Καπιταλισμός

[Love Ready's]

Ρε συ το άλμα του καπιταλισμού ήταν η μετάβαση απ τη συσσώρευση στην επένδυση. Αυτά τα συναισθηματικά με ανθρώπινη φύση κλπ κλπ είναι απλά προπαγάνδα για το πόπολο ,όπως ακριβώς τον 4ο αιώνα έπιασε το ένας Θεός -ένας Αυτοκράτορας ως εν ουρανό και επι τη γη. Τι να γίνει τώρα ,έτσι ορίζεται από κάθε οικονομική σχολή η εξελικτική πορεία των οικονομικών συστημάτων. Τώρα ζούμε την τρίτη βιομηχανική επανάσταση και μένει να δούμε αν πάμε σε κάτι άλλο ,δεδομένου ότι οι μηχανές πλέον παίρνουν σε τεράστιο βαθμό το πάνω χέρι και στην παραγωγή ,αλλά και σε κάθε καθημερινή μας δραστηριότητα.

Μα ποιος σου είπε ότι οι φεουδάρχες δεν κάνανε επενδύσεις; Ίσως δεν ήταν "θεαματικές" όπως σήμερα αλλά γινόντουσαν. Προσωπικά δεν βλέπω τρελές διαφορές μεταξύ φεουδαρχίας και καπιταλισμού ως προς το κεντρικό νόημα του καπιταλισμού. Σύμφωνοι! οι οικονομικές σχολές χρησιμοποιούν τη λέξη καπιταλισμός όπως αυτή εμφανίστηκε ιστορικά για να πρωτοχαρακτηρίσει και πρωτοπεριγράψει το σύστημα που ακολούθησε τη φεουδαρχία και δεν έχουν λόγο να το αμφισβητήσουν αυτό, κάθε κλάδος χρησιμοποιεί τους όρους έτσι όπως εμφανίστηκαν στην ιστορία του για να μπορούν τα μέλη του να έχουν κοινό κώδικα επικοινωνίας, αλλά αυτό δεν ακυρώνει τα όσα σου έγραψα στα προηγούμενα ποστ.

Οι φεουδάρχες αγόραζαν και πούλαγαν γη ,ζώα κλπ κλπ. Αν θες να δεις την τεράστια διαφορά ,απλά χάζεψε την βιογραφία του Ford , που είναι εκ των κορυφαίων δειγμάτων καπιταλιστή . Από εκεί και πέρα ότι παραγόταν φαγητό και στην Αίγυπτο των Φαραώ και απ τους Ινκας και απ τους Αρχαίους Ελληνες και τους Κινέζους τον 14ο αιώνα κλπ κλπ ,δεν υποδηλώνει καπιταλιστικές δομές.

[Λαχουρένιος]

Χοντρικα:

Φεουδαρχια: Οι σχεσεις παραγωγης βασιζονται σε προσωπικες σχεσεις υποτελειας, θεμελιωμενες στον καταναγκασμο. Η ιδια η παραγωγη εχει κυριως σκοπο την ιδιοσυντηρηση του αγροτη, φεουδαρχη κλοπ

Καπιταλισμος: Οι σχεσεις παραγωγης βασιζονται στην μισθωτη εργασια, θεμελιωμενες σε συμφωνιες νομικα ισοτιμων προσωπων στις οποιες απουσιαζει ο εξωοικονομικος καταναγκασμος.
Η παραγωγη εχει σκοπο το κερδος.

Αυτα δεν ειναι απολυτο γιατι καπιταλιστικα στοιχεια πχ εμποριο υπηρχαν απο την αρχαιοτητα. Απλως απο την βιομηχανικη επανασταση και μετα αρχισε να επικρατει αυτος ο τροπος παραγωγης στο συνολο της κοινωνιας.

[paul25]

Βασικά οι φεουδάρχες πουλούσαν ένα μέρος της παραγωγής τους για να εξασφαλίσουν τα εχέγγυα στους εργαζόμενους τους (κατοίκους του φέουδου), να τους προστατεύσουν (δημόσια ασφάλεια), με την επένδυση των χρημάτων τους στο στρατό του βασιλιά η σε δικούς τους μισθοφόρους καθώς και την εξασφάλιση της κοινωνικής πρόνοιας (πχ ιατρική περίθαλψη κλπ) ώστε το ανθρώπινο κεφάλαιο τους να είναι υγειές για να εργάζεται στα χωράφια και να παράγει πάλι μεγάλες σοδειές ενώ κατά καιρούς κάνανε και κάποια δημόσια έργα (χτίσιμο γεφυρών κλπ).

Εγώ βλέπω στο παραπάνω να απηχείτε κάλλιστα ο καπιταλιστικός κύκλος ιδιοκτησία-εκμετάλλευση-συσσώρευση κέρδους-επένδυση-νέα συσσώρευση κέρδους.

[Λαχουρένιος]

Βασικά οι φεουδάρχες πουλούσαν ένα μέρος της παραγωγής τους για να εξασφαλίσουν τα εχέγγυα στους εργαζόμενους τους (κατοίκους του φέουδου), να τους προστατεύσουν (δημόσια ασφάλεια), με την επένδυση των χρημάτων τους στο στρατό του βασιλιά η σε δικούς τους μισθοφόρους καθώς και την εξασφάλιση της κοινωνικής πρόνοιας (πχ ιατρική περίθαλψη κλπ) ώστε το ανθρώπινο κεφάλαιο τους να είναι υγειές για να εργάζεται στα χωράφια και να παράγει πάλι μεγάλες σοδειές ενώ κατά καιρούς κάνανε και κάποια δημόσια έργα (χτίσιμο γεφυρών κλπ).

Εγώ βλέπω στο παραπάνω να απηχείτε κάλλιστα ο καπιταλιστικός κύκλος ιδιοκτησία-εκμετάλλευση-συσσώρευση κέρδους-επένδυση-νέα συσσώρευση κέρδους.

Προβαλλεις δομες του καπιταλισμου στην φεουδαρχια

Ο φεουδαρχης επαιρνε αμεσα μερος της παραγωγης των αγροτων του σε φυσικη μορφη. Προς το τελος του μεσαιωνα αρχισε να επικρατει η πληρωμη σε χρημα. Δεν μεσολαβουσε αγορα σε αυτο.

Για τα δημοσια εργα απλως αγγαρευε τους χωρικους καποιο διαστημα να τα κανουν. Ηταν μεσα στις υποχρεωσεις τους και δεν πληρωνονταν φραγκο για την εργασια τους.

Αυτο που λες για ιατρικη περιθαλψη παλι ειναι προβολη του σημερα στο τοτε, καλα καλα ουτε οι πλουσιοι δεν ειχαν περιθαλψη αφου η ιατρικη ηταν σε εμβρυακο σταδιο, ποσο μαλλον οι χωρικοι.

Σε ο,τι αφορα την ασφαλεια, υπηρχε υποχρεωση (αμισθι) των χωρικων και των κατωτερων ευγενων να προσφερουν τις υπηρεσιες τους στον αρχοντα.

Οπως βλεπεις σε τιποτα απο τα παραπανω δεν μεσολαβει αγορα. Οχι πως δεν υπηρχε αγορα και εμποριο, αλλα δεν ηταν το επικεντρο της οικονομικης ζωης. Η αγορα ειχε κυριως σκοπο την ανταλλαγη προιοντων για την καλυψη αναγκων.

Πχ πουλαω το Α για να αγορασω το Β που το χρειαζομαι και δεν μπορω να το παραξω μονος μου. Καλυπτε δηλαδη τα κενα που δεν μπορουσε να καλυψει το νοικοκυριο μονο του.

Δεν υπηρχε η λογικη αγοραζω φθηνα-πουλαω ακριβα για να τσιμπησω την διαφορα και να αυξησω το κεφαλαιο που επενδυσα, παρα μονο σε πολυ μικρο βαθμο.

[paul25]

Μα φυσικά και υπήρχε αγορά, η ανταλλαγή ειδών υλικών ή άυλων(εργασία) για την κάλυψη αναγκών είτε αυτή γίνεται εξαναγκασμένα (όπως τότε) είτε γίνεται ελεύθερα (όπως σήμερα) είναι μια σχέση αγοραπωλησίας σε κάθε περίπτωση. Εαν οι χωρικοί δούλευαν σε ένα φεουδάρχη για να αγοράσουν την τροφή τους και ο φεουδάρχης να αγοράσει από αυτούς την εργασία τους, ακόμα και αν αυτό γινόταν αναγκαστικά και εις βάρος των αγροτών, δεν παύει να αποτελεί μέρος μιας αγοραπωλησίας και μάλιστα τιμολογημένης αλλά όχι σε νόμισμα. Έτσι, η τιμή για τον χωρικό ώστε να αγοράσει το ψωμί του ήταν 16 ώρες δουλειά στα χωράφια και του φεουδάρχη για να αγοράσει την εργασία του χωρικού ένα κομμάτι ψωμί στον καθένα. Το πνεύμα της αγοράς μια χαρά εμφανίζεται και εδώ, απλά δεν ήταν ελεύθερη και αυτορυθμιζόμενη όπως παρουσιάστηκε την εποχή που εγκαταλείψαμε την φεουδαρχία και εγκαινιάσαμε την εποχή του φιλελευθερισμού και της χειραφέτησης. Η μεγαλύτερη διαφορά του φεουδαρχικού καπιταλισμού σε σύγκριση με τον σύγχρονο (πέρα από την έκταση του μεγέθους του και του όγκου συναλλαγών που διεκπαιρεώνει αυτός σήμερα) είναι ότι ο σημερινός καπιταλισμός είναι ελεύθερος.

Ο στρατός ήταν πάντα μισθοφορικός και πληρωνόταν, δεν πηγαίνανε απλοί αγρότες στα χωράφια γιατί ο φεουδάρχης θα έχανε εργατικό προσωπικό στις μάχες.

Τα δημόσια έργα δεν γίνονταν πάντα από τους χωρικούς διότι πολλές φορές δεν υπήρχε αυτή η γνώση, φέρνανε τεχνίτες από τις πόλεις για να κάνουν τη δουλειά.Φυσικά και θα ξεχρέωναν οι χωρικοί γι'αυτά άλλωστε και εσύ σήμερα πληρώνει φόρους για τα δημόσια έργα.

Εκεί υπήρχαν και μικρές οικογενειακές βιοτεχνίες που κατασκεύαζαν διάφορα μικροπράγματα (σέλες, πέταλα κλπ) καθημερινής χρήσης και εκεί υπήρχε σε μικρό βαθμό η αγορά που ξέρεις.

Οι χωρικοί που ασθενούσαν προσπαθούσαν να θεραπευτούν μόνοι τους με δικά τους γιατροσόφια, αν δεν τα κατάφερναν χτυπούσαν τη πόρτα του Φεουδάρχη ο οποίος καλούσε γιατρό από τη πόλη και τον πλήρωνε εκείνη τη στιγμή, φυσικά και θα ξεχρέωνε ο αγρότης.

[Λαχουρένιος]

Ο φεουδαρχης δεν αγοραζε την εργασια των αγροτων, του ανηκε δικαιωματικα μερος της παραγωγης τους. Αφου δεν υπηρχε αγοραπωλησια στην μεση δεν υπηρχε και τιμη. Τιμη υπηρχε μονο για την παραγωγη που εβγαινε στην αγορα πχ το περισσευμα της παραγωγης των αγροτων ή του μεριδιου των αρχοντων.

Στα δημοσια εργα οπως ειπα η εργασια ηταν υποχρεωτικη δεν ειχε τιμη. Καποιες μερες τον χρονο ηταν υποχρεωμενοι να προσφερουν εργασια τετοιου ειδους στον αρχοντα. Δεν υπηρχε συμβαση εργασιας του στυλ θα παρεις τοσα για τοσες μερες.

Οι χωρικοί που ασθενούσαν προσπαθούσαν να θεραπευτούν μόνοι τους με δικά τους γιατροσόφια, αν δεν τα κατάφερναν χτυπούσαν τη πόρτα του Φεουδάρχη ο οποίος καλούσε γιατρό από τη πόλη και τον πλήρωνε εκείνη τη στιγμή, φυσικά και θα ξεχρέωνε ο αγρότης.

Ναι σιγα ρε φιλε μην ειχαν και δημοσια ασφαλιση, μην προβαλλεις σημερινες καταστασεις στο τοτε. Δεν επαιζε τοτε αυτο που λες απλα.

Οσο για την στρατιωτικη θητεια, περιλαμβανοταν και αυτη στις υποχρεωσεις των αγροτων, αλλα οι πολεμοι τοτε δεν ηταν ολοκληρωτικοι ουτε ειχαν την διαρκεια των πολεμων του 19ου και 20ου αιωνα τις πιο πολλες φορες ακριβως για να μην παρακμασει η αγροτικη παραγωγη.

Εργαστηρια και βιοτεχνιες υπηρχαν αλλα δεν κυριαρχουσαν στην παραγωγη οπως σημερα οι βιομηχανιες, και ειχαν αλλο χαρακτηρα απο τις μανιφακτουρες του πρωιμου καπιταλισμου

[paul25]

Ο φεουδαρχης δεν αγοραζε την εργασια των αγροτων, του ανηκε δικαιωματικα μερος της παραγωγης τους. Αφου δεν υπηρχε αγοραπωλησια στην μεση δεν υπηρχε και τιμη. Τιμη υπηρχε μονο για την παραγωγη που εβγαινε στην αγορα πχ το περισσευμα της παραγωγης των αγροτων ή του μεριδιου των αρχοντων.

Επομένως η βασική μας διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι εγώ θεωρώ οποιαδήποτε ανταλλαγή (αναγκαστική ή όχι) ως μια βασική πράξη της αγοράς, ενώ εσύ θεωρείς ότι για να θεωρηθεί αγορά, θα πρέπει να είναι ελεύθερη ανταλλαγή μόνο, ειδάλλως δεν έχει νόημα και ερωτώ, γιατί στην περίπτωση της αναγκαστικής ανταλλαγής ακυρώνεται η πράξη ως αγοραία, ενώ στη δεύτερη περίπτωση που είναι ελεύθερη είναι δεκτή; απο που αντλεί το κύρος η ελευθερία για να το προσδώσει στην έννοια της αγοράς;

[asevastos]

Στον μικρόκοσμο του , που βλέπει ως "κανονικο κοσμο" ο κάθε κακομοίρης μπορεί όντως να μη σημαίνει κάτι. Λογικό για ανθρώπους που αποκαλούν θολοκουλτουριάρη οποιονδήποτε έχει αγοράσει βιβλίο από βιβλιοπωλείο την τελευταία δεκαετία.

0.04 κανει η σακκουλα.αμφιβαλλω αν θα χωρεσει ομως. λογω μεγεθους.

[Λαχουρένιος]

Ο φεουδαρχης δεν αγοραζε την εργασια των αγροτων, του ανηκε δικαιωματικα μερος της παραγωγης τους. Αφου δεν υπηρχε αγοραπωλησια στην μεση δεν υπηρχε και τιμη. Τιμη υπηρχε μονο για την παραγωγη που εβγαινε στην αγορα πχ το περισσευμα της παραγωγης των αγροτων ή του μεριδιου των αρχοντων.

Επομένως η βασική μας διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι εγώ θεωρώ οποιαδήποτε ανταλλαγή (αναγκαστική ή όχι) ως μια βασική πράξη της αγοράς, ενώ εσύ θεωρείς ότι για να θεωρηθεί αγορά, θα πρέπει να είναι ελεύθερη ανταλλαγή μόνο, ειδάλλως δεν έχει νόημα και ερωτώ, γιατί στην περίπτωση της αναγκαστικής ανταλλαγής ακυρώνεται η πράξη ως αγοραία, ενώ στη δεύτερη περίπτωση που είναι ελεύθερη είναι δεκτή; απο που αντλεί το κύρος η ελευθερία για να το προσδώσει στην έννοια της αγοράς;

Μα δεν μιλάμε καν για ανταλλαγή στη φεουδαρχία, νταβατζιλικι είναι
Σου παίρνω τοσα γιατί μπορω, θες δε θες.

Αγορά είναι σου αγοραζω ή πουλάω
το τάδε εμπόρευμα για μια τιμη εφόσον συμφωνησουμε.

Το πρωτο είναι πρακτικά θεσμοποιημενη ληστεία όχι ελευθερη ανταλλαγη

[Love Ready's]

To εμπόριο δεν καθορίζει τις σχέσεις παραγωγής. Η φεουδαρχία ,ο καπιταλισμός ,ο κομμουνισμός κοκ , είναι ορισμοί διαφορετικών σχέσεων παραγωγής. Στον καπιταλισμό ο εργαζόμενος διαθέτει την εργασία του ,όπου παράγει ένα χ προιόν και λαμβάνει χ-1 μισθό. Η διαφορά ,είναι η λεγόμενη υπεραξία της εργασίας (υπάρχουν και άλλες υπεραξίες). Αυτά είναι κοινά αποδεκτοί ορισμοί. Δεν παίζει το για μένα έτσι και για σένα αλλιώς.