Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Πολιτικά συστήματα, πολιτική επιστήμη, πολιτικές ιδεολογίες κλπ.
Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49404
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 03 Μάιος 2025, 08:20

Ραν ταν πλαν έγραψε:Πας καλά ρε;
Ορθοδοξία ή θάνατος. :D
Αλλά δε θα παραμυθιαζόμαστε ότι οι σοσιαλιστικές αρχές (με την έννοια της λαϊκής
συμμετοχής στο σχεδιασμό της παραγωγής και το βασικό σοσιαλιστικό στοιχείο της
αιρετότητας σε θέσεις ευθύνης σε όλα τα επίπεδα) σήμερα βρίσκουν έκφραση στις
παραπάνω τέσσερις χώρες.
Κρατικό καπιταλισμό του κερατά έχουν που σχεδόν προσομοιάζει με την περίοδο του
σοσιαλιστικού πασοκικού μετασχηματισμού της Ελλάδας τη δεκαετία του 1980.


Για το Βιετνάμ δεν ξέρω, για την Κίνα συμφωνώ αλλά για Κούβα και ΒΚ όχι. Σε αυτές τις δύο χώρες το κράτος ακόμα ελέγχει τους βασικούς τομείς της οικονομίας και η ΒΚ απ' ότι γνωρίζω δεν έχει σημαντικό ιδιωτικό τομέα.

Ραν ταν πλαν έγραψε:Απολύτως σωστό εκτός από το ''σε ένα κλάδο''.
Αυτό γιατί το μέρος που αφορά τον κοινωνικά αναγκαίο χρόνο εργασίας στη διαμόρφωση της τιμής
του εμπορεύματος δεν αφορά τη συγκεκριμένη αλλά την αφηρημένη εργασία.


Ναι, αλλά κάθε εμπόρευμα έχει τον δικό του χρόνο σε μια δεδομένη περίοδο, και ανταγωνίζονται άλλα ομοειδή προιόντα και όχι όλα τα άλλα εμπορεύματα γενικά.
0 .

Άβαταρ μέλους
Esperos
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 58
Τοποθεσία: Ικαρία - Πέραμα

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Esperos » 03 Μάιος 2025, 10:44

Λαχουρένιος έγραψε:Ούτε τώρα ο μέσος άνθρωπος έχει κάποιο έλεγχο πάνω στην παραγωγή. Μια χούφτα μετόχων και CEO αποφασίζουν για αυτά.

Θα ήταν και καταστροφικό αν ο μέσος άνθρωπος είχε έλεγχο στην παραγωγή.
Εγώ δεν θέλω τέτοιους μπελάδες και ούτε πρόκειται να με βοηθήσουν σε κάτι.
Θέλω να πάω στην αγορά να βρω πατάτες κρεμμύδια και ότι άλλο μου λείπει σε προσιτές τιμές.
Θέλω τον Μάιο να με απασχολεί πότε και που και για πόσο θα πάω διακοπές.
Θέλω προς Οκτώβριο να με απασχολεί ποιο θα είναι το καινούργιο μου αυτοκίνητο
και πόση απόλαυση στην οδήγηση θα μου προσφέρει.
Αυτή η χούφτα των μετόχων, και ένα ταπεινός εργάτης μεροκαματιάρης θα μπορούσε
να γίνει μικρομέτοχος αν θέλει.

Λαχουρένιος έγραψε:Και τώρα με ξένα χρήματα επιχειρούν :D Όταν γίνεται η στραβή, τότε παρεμβαίνει το κράτος και με λεφτά των φορολογουμένων ξελασπώνει τις μαλακίες που κάνουν οι τραπεζίτες και οι βιομήχανοι. Ο Ομπάμα το 2008 είχε ρίξει πάνω από 800 δις για να καλύψει τα κανόνια των τραπεζών και άλλων μεγάλων επιχειρήσεων.

Πολύ κακώς, αυτό είναι σοσιαλισμός, και μάλιστα στην πιο χυδαία έκφανσή του.
Το κράτος οφείλει να ελέγχει ιδιωτικές τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία, χρηματιστήρια,
ώστε να εγγυάται πως τα χρήματα που εισπράττουν από τους καταναλωτές,
διαχειρίζονται με ασφαλή τρόπο και δεν δημιουργούν τοξικά προϊόντα.
0 .
Το γαρ ασφαλές ελεύθερον και το ελεύθερον εύψυχον.
(Θουκυδίδης,Β', 43.4)

Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 04 Μάιος 2025, 13:34

Λαχουρένιος έγραψε:
Ραν ταν πλαν έγραψε:Πας καλά ρε;
Ορθοδοξία ή θάνατος. :D
Αλλά δε θα παραμυθιαζόμαστε ότι οι σοσιαλιστικές αρχές (με την έννοια της λαϊκής
συμμετοχής στο σχεδιασμό της παραγωγής και το βασικό σοσιαλιστικό στοιχείο της
αιρετότητας σε θέσεις ευθύνης σε όλα τα επίπεδα) σήμερα βρίσκουν έκφραση στις
παραπάνω τέσσερις χώρες.
Κρατικό καπιταλισμό του κερατά έχουν που σχεδόν προσομοιάζει με την περίοδο του
σοσιαλιστικού πασοκικού μετασχηματισμού της Ελλάδας τη δεκαετία του 1980.


Για το Βιετνάμ δεν ξέρω, για την Κίνα συμφωνώ αλλά για Κούβα και ΒΚ όχι. Σε αυτές τις δύο χώρες το κράτος ακόμα ελέγχει τους βασικούς τομείς της οικονομίας και η ΒΚ απ' ότι γνωρίζω δεν έχει σημαντικό ιδιωτικό τομέα.


Ο (σοσιαλιστικός) κρατικός καπιταλισμός δεν έχει ανάγκη τον ιδιωτικό τομέα αφού τον αντικαθιστά ισάξια
στην απομύζηση της υπεραξίας.
Όπου δεν εφαρμόζονται οι βασικές σοσιαλιστικές αρχές ειδικά αυτή της σοσιαλιστικής αυτοδιοίκησης
και αυτοδιαχείρισης μαζί με αυτές τις αιρετότητας και της συμμετοχής στο σχεδιασμό της παραγωγής
και παράλληλα βρίσκει εφαρμογή, σε έδαφος σοσιαλισμού εικονικού ή όχι, ο νόμος της αξίας
έχεις de facto κρατικό καπιταλισμό.
Από την άλλη κρατικό καπιταλισμό μετεξελιγμένο σε μονοπωλιακό έχουμε και σε συνθήκες
καπιταλισμού.
Σήμερα σε όλο το δυτικό κόσμο το αστικό κράτος κυριαρχεί στην ιδιωτική παραγωγή μέσω των
κρατικών επιδοτήσεων, των γενικών παραγγελιών και του ελέγχου της χρηματοδότησης των κάθε μορφής
ιδιωτικών επιχειρήσεων από την κεντρική τράπεζα και γενικά ολόκληρη η πολιτική του μέσα από το
νομοθετικό του έργο, τη γενική φορολόγηση και την αναδιανομή του πλεονάσματος με τη μορφή
επιδοτήσεων προς τη βιομηχανία έχει μοναδικό στόχο την αύξηση της κερδοφορίας των ιδιωτικών
κεφαλαίων.
Δηλαδή αστικό κράτος και κεφάλαιο κώλος και βρακί που το ένα βασίζει την ύπαρξη του στο άλλο.
Κατά τα άλλα στη Δύση λειτουργεί απρόσκοπτα ο ''καθαρός και ανόθευτος'' καπιταλισμός, υπέρ του
οποίου κάποιοι κόβουν φλέβα, αλλά δε μας λένε τότε προς τι η κρατική παρέμβαση στον καθορισμό
των μισθών και του χρόνου εργασίας, αφήνουμε στην άκρη τα υπόλοιπα και τις επιδοτήσεις
δισεκατομμυρίων προς το κεφάλαιο, αφού αυτά υποθετικά τα καθορίζει με έναν μαγικό τρόπο και
προς όφελος όλων η αγία φιλ-ελεύθερη αγορά. :D
Από όλα τα παραπάνω εξαιρείται η Ελλάδα που έχει ξεπεράσει κάθε στάδιο ανάπτυξης του
καπιταλισμού φτάνοντας τον στο επίπεδο του απόλυτου παρασιτισμού. :fico:




Λαχουρένιος έγραψε:
Ραν ταν πλαν έγραψε:Απολύτως σωστό εκτός από το ''σε ένα κλάδο''.
Αυτό γιατί το μέρος που αφορά τον κοινωνικά αναγκαίο χρόνο εργασίας στη διαμόρφωση της τιμής
του εμπορεύματος δεν αφορά τη συγκεκριμένη αλλά την αφηρημένη εργασία.


Ναι, αλλά κάθε εμπόρευμα έχει τον δικό του χρόνο σε μια δεδομένη περίοδο, και ανταγωνίζονται άλλα ομοειδή προιόντα και όχι όλα τα άλλα εμπορεύματα γενικά.


Έχεις δίκιο σε ό,τι αφορά τη σύγκριση ομοειδών εμπορευμάτων των οποίων η τελική τιμή
επηρεάζεται από το χρόνο εργασίας και την τεχνολογία που χρησιμοποιείται για την κατασκευή τους
μέσα από τη συγκεκριμένη εργασία (πχ η παραγωγή και η σύγκριση τιμής μεταξύ βρακιών).
Ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος εργασίας αφορά την εργασία στο σύνολο της (αφηρημένη) και επηρεάζει
την τιμή μέχρι το στάδιο που το εμπόρευμα αποδίδει στον παραγωγό του (τον εργάτη) το ποσό
της αμοιβής που θα του επιτρέψει να ξαναδουλέψει την επόμενη ημέρα.
Από εκεί και πέρα ο εργάτης δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με αυτό που παρήγαγε και την τιμή
με την οποία βγαίνει στην αγορά την καθορίζει το παράσιτο ο καπιταλιστής που το ιδιοποιείται
παίρνοντας υπόψη του διάφορους παράγοντες, μεταξύ άλλων το κόστος υλικών, τα έξοδα λειτουργίας,
το εργατικό κόστος, τις τιμές των ανταγωνιστών του και το κέρδος που θέλει να τσεπώσει ακούραστα.
Γι΄αυτό λέμε ότι η αναγκαιότητα επιβάλλει τον αφανισμό των παρασίτων ώστε η παραγωγή να μην
έχει εμπορευματικό χαρακτήρα αλλά να καλύπτει αποκλειστικά και μόνο τις ανθρώπινες ανάγκες.
0 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 04 Μάιος 2025, 13:42

Esperos έγραψε:
Λαχουρένιος έγραψε:Ούτε τώρα ο μέσος άνθρωπος έχει κάποιο έλεγχο πάνω στην παραγωγή. Μια χούφτα μετόχων και CEO αποφασίζουν για αυτά.

Θα ήταν και καταστροφικό αν ο μέσος άνθρωπος είχε έλεγχο στην παραγωγή.



Once upon a time ο μέσος άνθρωπος πήρε στα χέρια του τον έλεγχο της παραγωγής και την
απογείωσε ποσοτικά και ποιοτικά προς όφελος όλων και όχι μιας μερίδας κοπρόσκυλων που
για κάποιους λόγους έτυχε να γεννηθούν ''αριστοκράτες'' ή ''ευνοημένοι από τη φύση''
με ικανότητες στο επιχειρείν.
1 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

Άβαταρ μέλους
Esperos
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 58
Τοποθεσία: Ικαρία - Πέραμα

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Esperos » 04 Μάιος 2025, 16:23

Ραν ταν πλαν έγραψε:
Esperos έγραψε:Θα ήταν και καταστροφικό αν ο μέσος άνθρωπος είχε έλεγχο στην παραγωγή.



Once upon a time ο μέσος άνθρωπος πήρε στα χέρια του τον έλεγχο της παραγωγής και την
απογείωσε ποσοτικά και ποιοτικά προς όφελος όλων και όχι μιας μερίδας κοπρόσκυλων που
για κάποιους λόγους έτυχε να γεννηθούν ''αριστοκράτες'' ή ''ευνοημένοι από τη φύση''
με ικανότητες στο επιχειρείν.


Όταν κάτι αρχίζει με το "Once upon a time", θα περιμέναμε ότι θα τελείωνε με το
"and they lived happily ever after." Αλλά δυστυχώς δεν τελείωσε έτσι και δεν μας λένε και το γιατί.

Τα υπόλοιπα είναι λογοτεχνικά χωρίς μεγάλη αξία στην καθημερινότητα.
0 .
Το γαρ ασφαλές ελεύθερον και το ελεύθερον εύψυχον.
(Θουκυδίδης,Β', 43.4)

Άβαταρ μέλους
Προέλλην
Right to Repair Champion
Right to Repair Champion
Δημοσιεύσεις: 20678

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Προέλλην » 06 Μάιος 2025, 00:53

Esperos έγραψε:Θα ήταν και καταστροφικό αν ο μέσος άνθρωπος είχε έλεγχο στην παραγωγή.

Σε καμία σοσιαλιστική χώρα δεν είχε ο μέσος άνθρωπος τον έλεγχο στην παραγωγή. Μία ελίτ τον είχε και εκεί (τεχνοκράτες μαζί με κομματάρχες). Παρ όλα αυτά, τα κατάφεραν να καταστραφούν σχετικά γρήγορα, γιατί η ελίτ που είχαν τον έλεγχο, δρούσαν ακόμη πιο ανεξέλεγκτα και απο αυτές του καπιταλισμού (οι οποίες λιγότερο ή περισσότερο έχουν να αντιμετωπίσουν και κάποια ιδεολογική αντιπολίτευση).

Ο Μαρξ ανέλυσε μνημειακά τον τρόπο λειτουργείας του καπιταλισμού, του 19ου αιώνα, και ο Λένιν τις νομοτέλειες της επανάστασης, στη γυφτορωσία των αρχών του 20ου. Κανείς εκ των δύο δεν κατάφερε να παρουσιάσει κάτι παραπάνω απο μία (1) κυριολεκτικά πρόταση-ευχολόγιο σχετικά με την σοσιαλιστική οικονομία, την οργάνωση και την λειτουργία της. Ο τρομερός εγκέφαλος Λένιν όταν βρέθηκε με την εξουσία στα χέρια, καπιταλισμό υπό κομματικό έλεγχο εφάρμοσε. Oύτε και κάποιος μετά απο αυτούς. Ο Στάλιν εφάρμοσε πολύ επιτυχημένα, λόγω βούρδουλα και εντατικοποίησης της εργασίας, όπως αρκετά άλλα δικτατορικά καθεστώτα, μία απλοϊκή γραφειοκρατική διαχείριση με έμφαση σε τομείς μετρημένους στα δάκτυλα του ενός χεριού με τους πόρους ενός ολόκληρου κράτους, που αμελούσε άλλους. Αυτό είχε κάποια επιτυχία, στη ρωσία που ήταν υπανάπτυκτη, γρήγορα όμως επήλθε κορεσμός και το σύστημα προσπάθησε να αυτορυθμιστεί για την σωτηρία του. Ο σοβιετικός άνθρωπος αφού ξεθύμαναν οι συνέπειες του ΒΠΠ, ήθελε επίπεδο ζωής, πχ τουλάχιστον στο μισό του Αμερικανού, οι σταλινικές αφίσες και τα τραγουδάκια δεν του έκαναν απο μία φάση και μετά.

Απο την συνθηματολογία να πάρει η εργατική τάξη τα μέσα παραγωγής στα χέρια της και το απλό σύστημα παραγωγής αποδείξεων, μέχρι το να διαχειριστείς βιώσιμα και δυναμικά οικονομία, υπάρχει ένα κάποιο χάος. Ως προς αυτό, ο μαρξισμός-λενινισμός δεν προσφέρει τίποτε, απολύτως. Για εν πολλοίς βάσιμο καταγγελτισμό + μεσσιανική ευχολογία πρόκειται, και όχι για κάποια άλλη πραγματική εναλλακτική.
0 .
Hätt ich ne 2te Chance würd ich es genauso machen
Ich dreh mich nich um es geht nur darum wer du heute bist
Ich bin zufrieden, da scheint jemand auf mich aufzupassen
Ob es für Gott oder den Teufel is
Ich bereue nichts

Άβαταρ μέλους
Προέλλην
Right to Repair Champion
Right to Repair Champion
Δημοσιεύσεις: 20678

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Προέλλην » 06 Μάιος 2025, 01:29

Esperos έγραψε:
Λαχουρένιος έγραψε:Και τώρα με ξένα χρήματα επιχειρούν :D Όταν γίνεται η στραβή, τότε παρεμβαίνει το κράτος και με λεφτά των φορολογουμένων ξελασπώνει τις μαλακίες που κάνουν οι τραπεζίτες και οι βιομήχανοι. Ο Ομπάμα το 2008 είχε ρίξει πάνω από 800 δις για να καλύψει τα κανόνια των τραπεζών και άλλων μεγάλων επιχειρήσεων.

Πολύ κακώς, αυτό είναι σοσιαλισμός, και μάλιστα στην πιο χυδαία έκφανσή του.
Το κράτος οφείλει να ελέγχει ιδιωτικές τράπεζες και ασφαλιστικά ταμεία, χρηματιστήρια,
ώστε να εγγυάται πως τα χρήματα που εισπράττουν από τους καταναλωτές,
διαχειρίζονται με ασφαλή τρόπο και δεν δημιουργούν τοξικά προϊόντα.

Για πεταμένα λεφτά, κανόνια και ανθρώπινες τραγωδίες, μάλλον δεν έχεις μελετήσει επαρκώς την ιστορία της σοσιαλιστικής οικονομίας για να το γράφεις αυτό.
0 .
Hätt ich ne 2te Chance würd ich es genauso machen
Ich dreh mich nich um es geht nur darum wer du heute bist
Ich bin zufrieden, da scheint jemand auf mich aufzupassen
Ob es für Gott oder den Teufel is
Ich bereue nichts

Pavlos-Παυλος
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 154

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Pavlos-Παυλος » 06 Μάιος 2025, 11:48

Ειναι άτοπο να μιλαει καποιος για τα σημερινα οικονομικά μοντέλα,
και να αναφέρεται στον Μαρξ και στην οικονομικη θεωρία δυο αιώνων πριν.

Η ανάλυση πρέπει να γίνεται για την Nvidia και την Microsoft, μεχρι τα call option και τα derivatives.

Μεχρι κι ο Κουλης της συμμοριας, εμφάνισε 11,5 δισ. υπερπλεόνασμα,
για να πάρει το +ΒΒΒ.
0 .

Άβαταρ μέλους
Ραν ταν πλαν
Kalamata Lover
Kalamata Lover
Δημοσιεύσεις: 13629
Τοποθεσία: Καλαμάτα

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Ραν ταν πλαν » 06 Μάιος 2025, 19:18

Pavlos-Παυλος έγραψε:Ειναι άτοπο να μιλαει καποιος για τα σημερινα οικονομικά μοντέλα,
και να αναφέρεται στον Μαρξ και στην οικονομικη θεωρία δυο αιώνων πριν.


Άτοπο γιατί;
Επειδή τα σημερινά ''οικονομικά μοντέλα'' διαφοροποιούνται σε κάτι από αυτά του 19ου αιώνα
σε ό,τι αφορά τη μεθοδολογία παραγωγής υπεραξίας, εκμετάλλευσης της εργασίας και κέρδους;
Δηλαδή τι διαφορετικό έκαναν οι βιομήχανοι του Μάντσεστερ το 1880 από τους σημερινούς
τεχνολογικούς κολοσσούς για να αποκομίσουν υπερκέρδη πέρα από τις εξελιγμένες μορφές
εκμετάλλευσης του 21ου αιώνα;

Η ανάλυση πρέπει να γίνεται για την Nvidia και την Microsoft, μεχρι τα call option και τα derivatives.


Άντε τότε να τις κάνουμε τις αναλύσεις μας σύμφωνα με το doughnut economics model.
Ας αφήσουμε στην άκρη τα ξεπερασμένα μαρξιστικά παράλληλα επίπεδα οικονομικής ανάπτυξης
και τα περί οικονομικής βάσης, κοινωνικής διαστρωμάτωσης και εποικοδομήματος και ας
επικεντρωθούμε στο πώς θα υπολογίζουμε από εδώ και πέρα την αξία της εργασίας,
τους μισθούς, τις τιμές και το κεφαλαιοκρατικό κέρδος με βάση το καινοφανές οικονομικό μοντέλο ντόνατ
ή με κάποιο άλλο εύκαιρο.
1 .
Εθνικόφρων σταλινικός κομμουνιστής.

Άβαταρ μέλους
Esperos
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 58
Τοποθεσία: Ικαρία - Πέραμα

Re: Σοσιαλισμός v/s φιλελεύθερη οικονομία, (Κούβα-Βιετνάμ-Κίνα-Β.Κορέα)

Δημοσίευσηαπό Esperos » 07 Μάιος 2025, 06:55

Ραν ταν πλαν έγραψε:Δηλαδή τι διαφορετικό έκαναν οι βιομήχανοι του Μάντσεστερ το 1880 από τους σημερινούς
τεχνολογικούς κολοσσούς για να αποκομίσουν υπερκέρδη πέρα από τις εξελιγμένες μορφές
εκμετάλλευσης του 21ου αιώνα;

Το ερώτημα που δεν έχει απαντηθεί επαρκώς είναι :
Τι διαφορετικό κάνει η Κίνα ή το Βιετναμ και έχει αναπτύξει καλύτερο βιοτικό επίπεδο
για μεγάλο μέρος του πληθυσμού από την Κούβα και Β.Κορέα.

Αν μια μάνα με τέσσερα πεινασμένα παιδάκια, έχει μόλις μια φέτα ψωμί σρο τραπέζι,
το πρόβλημά της δεν είναι να μοιράσει δίκαια την φέτα ψωμί σε 4 ίσα κομμάτια αλλά
κάτι να κάνει να φέρει στο τραπέζι μια φραντζόλα,
Απλά πράγματα.
0 .
Το γαρ ασφαλές ελεύθερον και το ελεύθερον εύψυχον.
(Θουκυδίδης,Β', 43.4)


Επιστροφή σε “Φιλοσοφία Πολιτικής”