Λαχουρένιος έγραψε:Προέλλην έγραψε:Δεν διαβάζω στο παραπάνω κάτι που να δείχνει ότι αυτή τη στιγμή ή την επαύριο και την μεθεπαύριο η πολύ συγκεκριμένη τύπου πολεμική οικονομία που εφάρμοσε ο Στάλιν μπορεί να είναι αποδοτικότερη και βιωσιμότερη αρκετών εκ των παραλλαγών του καπιταλισμού. Αν κάτι απέδειξαν οι 3 τεχνολογικές επαναστάσεις και αρκετές κοινωνικές επαναστάσεις είναι προς την αντίθετη κατεύθυνση του ότι το τέλος της ιστορίας έρχεται με την σταλινική σοσιαλιστική οικονομία (ένα τυπικό δικτατορικό κομάντ εκόνομι) και οικοδόμηση ενός κομμουνισμού που φτάνει ένα κάποιο τελευταίο στάδιο ανάπτυξης. Γενικά πρόκειται για τύπου μαρξιστική πρόζα και τραστ μι μπρό, ενώ έχουμε όλα τα στοιχεία ότι δεν πρέπει να τον τραστ τον μπρό γιατί όπου αυτό έγινε τα έκανε πουτάνα και συνέχεια ψάχνει για δικαιολογίες.
Θεωρητικά σίγουρα δεν τελειώνει η ιστορία με τον καπιταλισμό. Μετά απο αυτόν θα έρθει κάτι άλλο. Και μετά το κάτι άλλο, κάτι άλλο. Και παραπέρα. Και παρακάτω. Πράγματα που δεν τα χωράει ο σημερινός νούς. Δεν υπάρχει κάποια τελική κατάσταση που την πρόβλεψε ένας σοφός με μούσι, εκτός των τελεολογικών θρησκείων δηλαδή. Πρέπει να ζείς στον 19ο αιώνα για να πιστεύεις ότι ένας φιλόσοφος τα βρήκε όλα και είδε το τέλος του κόσμου και να.
Δεν επιχειρηματολογώ υπέρ του να εφαρμοστεί σοβιετική οικονομία τύπου δεκαετίας '30 στο σήμερα, γιατί πολύ απλά κάτι τέτοιο δεν το επιτρέπουν οι διαφορετικές οικονομικές, τεχνολογικές και πολιτικές συνθήκες του σήμερα. Μια υποτιθέμενη σοσιαλιστική οικονομία σε μια σημερινή δυτική χώρα θα είχε πολύ διαφορετική μορφή και καλύτερα αποτελέσματα.
Τι μορφή θα είχε δηλαδή σε μια σημερινή δυτική χώρα; Δεν θα είχε την εξουσία ένα ΚΚ που θα εφάρμοζε κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία;
Λαχουρένιος έγραψε:Οι σοβιετικοί προσπάθησαν να τρέξουν σοσιαλιστικό software με μισοφεουδαρχικό hardware. Είναι σαν να προσπαθείς να παίξεις ένα παιχνίδι του 2025 σε ένα μονοπύρηνο pentium 4 του 2005. Για αυτό και οι ίδιοι τα πρώτα χρόνια ήλπιζαν να εξαπλωθεί η επανάσταση στην Γερμανία για να γίνει εκείνη το κέντρο της επανάστασης. Τελικά αυτό δεν συνέβη και έκαναν την ανάγκη φιλότιμο και περιορίστηκε ο σοσιαλισμός στην πρώην ρωσική αυτοκρατορία, την Κίνα και άλλες υποανάπτυκτες περιοχές του κόσμου κατά κύριο λόγο.
Οι σοβιετικοί στο επίπεδο της οικονομίας δεν έκαναν κάτι πολύ διαφορετικό απ ότι όλες οι υπόλοιπες λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες που εκβιομηχανίστηκαν γρήγορα σε δεύτερο χρόνο. Και άλλοι είχαν φεουδαρχικές οικονομίες όταν έβαλαν μπροστά τα σχέδιά τους για βασική εκβιομηχανιση. Το αν το κράτος συμμετείχε στο 50% ή στο 100%, λίγη σημασία έχει, καθώς αυτό σχεδίαζε επιτελικά. ΟΚ, πέρα απο την διαφορά ότι όλοι όσοι δεν εφάρμοσαν το μείγμα εσσδ επακριβώς, πέτυχαν βιώσιμα αντί να τους φάει η μαρμάγκα της ιστορίας.
Ο σοσιαλισμός δεν επικράτησε σε καμία ανεπτυγμένη χώρα (πάντα για την εποχή της) γιατί το σύστημα οικονομικής διαχείρισης που κομίζει δεν έχει να προσφέρει κάτι σε τέτοιες οικονομίες. Η κεντρικά σχεδιασμένη τύπου πολεμική οικονομία, είναι ότι πρέπει για λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες, πχ φεουδαρχικές (το software αυτό είναι φτιαγμένο για το φεουδαρχικό hardware) που θέλουν να αναπτύξουν βασικές υποδομές. Το ίδιο ισχύει φυσικά και για τις ανάλογες οικονομίες με αυταρχικό επιτελικό κράτος που έχουν και ισχυρό ιδιωτικό στοιχείο. Μπορείς να ρίξεις όλο το ΑΕΠ, όσο μικρό και να είναι αυτό, στοχευμένα σε λίγους τομείς και επιτύχεις κάποιο επίπεδο ανάπτυξης σε αυτούς, αν προηγούμενως είναι λίγο πολύ ανύπαρκτη. Το θέμα είναι τι κάνεις μετά, όταν πιάσεις το σημείο κορεσμού, πχ όταν η διαχείριση γίνεται πολύ πιο περίπλοκη, οι απαιτήσεις βιωτικού επιπέδου του λαού ολοένα και αυξάνονται, κλπ. Και αυτό το μετά το ξέρουμε, γιατί έχει επαληθευτεί σε όλες ανεξαιρέτως τις περιπτώσεις εφαρμογής της κεντρικά σχεδιασμένης οικονομίας.
Πχ, εννοείται ότι αν είσαι μια τελείως τριτοκοσμική χώρα, είναι τεράστια πρόοδος, να δώσεις σε όλους τους πολίτες σου μια θέση εργασίας πχ να γραντζουνάνε με κανένα κατσαβίδι, να τους παρέχεις τα 10 βασικά εμβόλια και την πιο απλή αντιβίωση, και να τους μάθεις γράμματα. Αλλά αφού τους τα δώσεις όλα αυτά, πολύ σύντομα θα ξεχάσουν την προηγούμενη κατάσταση, και θα θέλουν και άλλα, και άλλα, και θα κοιτάνε τι έχουν οι άλλοι στις πιο ανεπτυγμένες οικονομίες, που κατά σύμπτωση θα είναι καπιταλιστικές.
Το 60 ο σοβιετικός ήθελε ψυγεία κλπ ηλεκτρικές συσκευές, διαμέρισμα μόνος του, αυτοκίνητα, μεγαλύτερο μενού στο τραπέζι, κλπ που είχαν οι πολίτες της Δύσης. Πιστεύεις ότι ο Νικήτας ξύπνησε μια μέρα και ειπε θα δώσω μερίδιο και στην ελαφριά βιομηχανία γιατί ήταν πράχτορας του καπιταλισμού;
Από την εποχή του Μαρξ μέχρι σήμερα, η τεχνολογία έχει αναπτυχθεί πολύ περισσότερο και ταυτόχρονα ο καπιταλισμός φαίνεται να φτάνει τα όρια του. Στον δυτικό κόσμο η ανάπτυξη παίζει στο 1 με 2%. Στην ΕΕ είναι κάτω από 1%. Ακόμα και ο τρίτος κόσμος και η Κίνα στο 4-5% παίζουν. Την εποχή που οι σοβιετικοί έλεγαν ότι ο καπιταλισμός έχει φάει τα ψωμιά του δεν ίσχυε κάτι τέτοιο όπως απέδειξαν τα γεγονότα και η ανάπτυξη της παγκόσμιας οικονομίας από τότε, σιγά σιγά όμως φαίνεται να πλησιάζει αυτό το σημείο και δεν υπάρχουν ακόμα πολλά πράγματα να δώσει.
viewtopic.php?f=14&t=15464 
Το σημείο που πνέει τα λοίσθια ο καπιταλισμός, οι μαρξιστές το βλέπουν τώρα στα κοντά, ήδη εδώ και 150 χρόνια. Και τότε νομίζαν οτι έχει φάει τα ψωμιά του ο καπιταλισμός, ενώ δεν είχε μουγκρίσει καλά καλά η 1η του ταχύτητα
Στην πραγματικότητα, αυτοί που έχουν πνεύσει τα λοίσθια είναι οι μ-λ, καθώς πλέον περιορίζονται σε 2-3 γραφικά κόμματα σε ότι να ναι χώρες. Κατά τα άλλα, όσα κατ όνομα ακόμη κκ έχουν εξουσία και οικονομίες που αναπτύσσονται (Kίνα, Βιετνάμ πχ) αυτό συμβαίνει ξεκάθαρα λόγω εφαρμογής καταπιταλιστικών μεταρρυθμίσεων, ως υποχώρηση απο την οικονομία σταλινικού τύπου με την οποία πεινάγανε. Βασικά το σύστημα που εφαρμόζουν είναι πιο κοντά σε αυτό των άλλων ασιατικών χωρών πριν δεκαετίες, πχ δικτατορία ενός κόμματος, ισχυρό επιτελικό σχεδιασμό απο το κράτος, ιδιωτικά κεφάλαια, κλπ, παρά στην κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία τύπου Γκοσπλάν.
Όπως και ο καπιταλισμός χρειαζόταν την πρώτη βιομηχανική επανάσταση για να εξαπλωθεί, έτσι και ο σοσιαλισμός με την 4η βιομηχανική επανάσταση ή με κάποια από τις επόμενες θα βρει την κατάλληλη υλική βάση για να αναπτυχθεί, εφόσον φυσικά υπάρξουν και οι κατάλληλες πολιτικές συνθήκες.
Καλά αυτά, αλλά μ-λ δεν είναι. Σύμφωνα με αυτόν οι συνθήκες είναι κατάλληλες εδώ και περίπου 150 χρόνια.
Ραγδαία εκβιομηχάνιση πέτυχαν και άλλοι με κεντρικό σχεδιασμό - πολεμική οικονομία. Ακόμη και απο πραγματικές φεουδαρχικές οικονομίες, όχι τύπου τσαρικής που είχε σημαντικού και καταλυτικού μεγέθους νησίδες σύγχρονης βιομηχανικής οικονομίας. Χρειάζεται να τους αναφέρω; Nομίζω λίγο-πολύ οι περισσότεροι γνωρίζουμε σύγχρονη ιστορία, υπάρχουν ακόμη και βασιλεύουν, σε αντίθεση με την εσσδ
Ραγδαία εκβιομηχάνιση όντως έχουν πετύχει πολλές καπιταλιστικές χώρες. Καμία όμως δεν τα κατάφερε με την αποκλειστική συμμετοχή του κράτους και χωρίς την ανάμειξη ιδιωτών (με εξαίρεση την περίοδο της ΝΕΠ) και σε συνδιασμό με την θέσπιση κοινωνικών και ατομικών δικαιωμάτων.
Και γιατί η εκβιομηχανίση με την αποκλειστική συμμετοχή του κράτους και χωρίς την ανάμειξη ιδιωτών είναι κάτι το καλύτερο; Πέρα απο το ότι ταιριάζει με τις γραφές δηλαδή.
Ούτε φυσικά η εσσδ μεσοπρόθεσμα είχε κάποια ανωτερότητα σε κοινωνικά και ατομικά δικαιώματα συγκριτικά με τις άλλες φεουδαρχικές κοινωνίες που αναπτύχθηκαν.
Tέλος, να ρωτήσουμε και του Κινέζους ή τους Βιετναμένους συντρόφους, αν είναι κακή και η ανάμειξη ιδιωτών στην εκβιομηχάνιση.
Για αυτόν τον λόγο η ΕΣΣΔ λειτούργησε σαν έμπνευση για τους εργαζόμενους της εποχής και σαν φόβητρο για τον καπιταλισμό της δύσης, ενώ η Κίνα, η Ν. Κορέα, η Ιαπωνία και άλλα καπιταλιστικά success story δεν κατάφεραν κάτι αντίστοιχο. Ακόμα και αν παρουσίασαν εντυπωσιακότερα οικονομικά αποτελέσματα, δεν αποτέλεσαν υπαρξιακό κίνδυνο για τον καπιταλισμό συνολικά ως σύστημα παρά μόνο για μεμονωμένες χώρες όπως πχ τώρα οι ΗΠΑ που ανησυχούν για την απώλεια της πρωτοκαθεδρίας τους από τους κινέζους ή στα 80s από τους ιάπωνες.
Και εδώ πας να εκβιάσεις κάποια δήθεν εκπλήρωση των γραφών. Γιατί είναι απαραίτητα αναγκαίο να αποτελέσει μια ανεπτυγμένη οικονομία, με φούλ εξτρά κοινωνικά και ατομικά δικαιώματα, υπαρξιακό κίνδυνο για τον καπιταλισμό; Λίγο έξω απο το μ-λ lore, δεν αποτελεί κάποιου είδους ποιοτικό στοιχείο. Βασικά καμία εκ των πλέον ανεπτυγμένων οικονομίων με τα πλέον προωθημένα εργατικά, κοινωνικά, ατομικά δικαιώματα, δεν αποτελεί υπαρξιακό κίνδυνο για τον καπιταλισμό, αλλά είναι ο καπιταλισμός ο ίδιος
Και αυτό το κατήργησε ο Χρουτσώφ?
Από εκεί και πέρα, απέδειξαν ότι δεν είναι απαραίτητο το ιδιωτικό κεφάλαιο για να αναπτυχθεί μια χώρα και άνοιξαν δρόμο για μια διαφορετική εξέλιξη της κοινωνίας και της οικονομίας.