ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ - ΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ

[NikosVy]

Από τον Ιανουάριο (επικύρωση από την Ελληνική Βουλή) θα λέγονται "Βόρεια Μακεδονία", οι κάτοικοι "Μακεδόνες" και η γλώσσα "Μακεδονική".

Δεν πρόκειται.

Ο Κυριάκος ο Μητσοτάκης υποσχέθηκε στην ΔΕΘ.

Ο Μητσοτάκης δεν περιλαμβάνεται στην πλειοψηφία που έχει κατά νου ο Τσίπρας για να κυρώσει τη Συμφωνία. Τώρα αν γίνουν νωρίτερα εκλογές λόγω του θέματος των περικοπών των συντάξεων, και διαλυθεί η Βουλή, πάμε για εκλογές με ψέμματα από όλες τις κατευθύνσεις (Τσίπρας: δεν θα κόψουμε συντάξεις, Μητσοτάκης: δεν θα κυρώσουμε τη Συμφωνία), ο νικητής των εκλογών θα κυρώσει τη Συμφωνία με τα τέσσερα.

Πού αναφέρεται αυτό Νίκο;
Γράψε μου συγκεκριμένα άρθρο και παράγραφο για να το ψάξω.

Δεν χρειάζεται να σου παραθέσω.

Αυτό που θα σου έγραφα, το έγραψες μόνος σου.

Και με δική τους υπογραφή αναγνωρίζεται ως Νότια Σλαβική γλώσσα, που δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα που ομιλούσαν στη Μακεδονία του γνωστού ελληνικού πολιτισμού.

Δεν θα μιλάνε «μια Νότια Σλαβική γλώσσα» απλά. Στη συμφωνία αναφέρεται ρητά ότι θα λέγεται «Μακεδονική γλώσσα».Πολύ λίγο μας ενδιαφέρει σε ποια γλώσσα ή σε ποια διάλεκτο μίλησε μια φορά ο Μέγας Αλέξανδρος στους στρατιώτες του ("του γνωστού ελληνικού πολιτισμού, όπως το λες"), κάτι ούτως ή άλλως αμφιλεγόμενο (πως μίλησε-σε ποιά διάλεκτο ή γλώσσα μίλησε ή απλά βλαστήμησε), μόλις σε μια γραμμή παραγράφου, όχι σελίδας, από την Ιστορία του Αρριανού αναφερόμενο.

Πρόκειται, με άλλα λόγια, για απλή συνωνυμία χωρίς καμία μεταξύ τους σχέση

Για αυτή την απλή .... συνωνυμία που λέγεται "Μακεδονική γλώσσα" έγινε τόσος καβγάς τόσες δεκαετίες.

Και ο όρος «Μακεδονία» τότε, απλή συνωνυμία μπορεί να θεωρηθεί.

Και το «Μακεδόνας» (αποκλειστικά δικό τους, με βάση τη Συμφωνία) μπορεί να εκληφθεί ως ... συνωνυμία.

[stavmanr]

Πού αναφέρεται αυτό Νίκο;
Γράψε μου συγκεκριμένα άρθρο και παράγραφο για να το ψάξω.

Δεν χρειάζεται να σου παραθέσω.

Αυτό που θα σου έγραφα, το έγραψες μόνος σου.

Από αυτό που έβαλα εγώ δεν διάβασα τίποτε για ελληνιστική περίοδο...

Και με δική τους υπογραφή αναγνωρίζεται ως Νότια Σλαβική γλώσσα, που δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα που ομιλούσαν στη Μακεδονία του γνωστού ελληνικού πολιτισμού.

Δεν θα μιλάνε «μια Νότια Σλαβική γλώσσα» απλά. Στη συμφωνία αναφέρεται ρητά ότι θα λέγεται «Μακεδονική γλώσσα».

Μα στη συμφωνία, η Μακεδονική γλώσσα είναι ΝΟΤΙΑ ΣΛΑΒΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ και δεν έχει σχέση με τη γλώσσα της ιστορικής Μακεδονίας. Σου έδωσα παραπομπή.

Πολύ λίγο μας ενδιαφέρει σε ποια γλώσσα ή σε ποια διάλεκτο μίλησε μια φορά ο Μέγας Αλέξανδρος στους στρατιώτες του, κάτι ούτως ή άλλως αμφιλεγόμενο, μόλις σε μια σειρά από την Ιστορία του Αρριανού αναφερόμενο.

Πάντως δεν μίλησε ΝΟΤΙΑ ΣΛΑΒΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ούτε για πλάκα.

Πρόκειται, με άλλα λόγια, για απλή συνωνυμία χωρίς καμία μεταξύ τους σχέση

Για αυτή την απλή .... συνωνυμία που λέγεται "Μακεδονική γλώσσα" έγινε τόσος καβγάς τόσες δεκαετίες.

Και ο όρος «Μακεδονία» τότε, απλή συνωνυμία μπορεί να θεωρηθεί.

Και το «Μακεδόνας» (αποκλειστικά δικό τους, με βάση τη Συμφωνία) μπορεί να εκληφθεί ως ... συνωνυμία.

Μα σαφώς και θα εκληφθεί ως συνωνυμία. Από τη στιγμή που αναγνωρίζουν ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας και όλης της υπόλοιπης ιστορικής σειράς, κάθε συνωνυμία ομολογεί ότι δεν υφίσταται σχέση μεταξύ αυτών και του ελληνισμού.

Αποκλεισθέντων όλων των ιστορικών, πολιτισμικών, γλωσσικών στοιχείων, αυτό που μένει είναι ο γεωγραφικός προσδιορισμός. Δηλαδή, διεκδικούν το όνομα της περιοχής που κάποτε συνιστούσε γεωγραφικά τη Μακεδονία. Το ίδιο θα μπορούσε να κάνει πχ. και το Αφγανιστάν ή η Αίγυπτος, που κάποτε άνηκαν στην γεωγραφική επικράτεια της Μακεδονίας. Που, μεταξύ μας, θα συνιστούσε φοβερή ...τρολιά, να συνέβαινε κάτι τέτοιο. Φαντάσου, πχ. σε λίγα χρόνια να χωριστεί η Βουλγαρία, κι ένα μέρος της να διεκδικήσει τον όρο Βόρεια Μακεδονία από τους Σκοπιανούς, θεωρώντας ότι μονοπωλούν το γεωγραφικό προσδιορισμό... Τί θα απαντούσαν οι Σκοπιανοί: ότι μόνο αυτοί είναι στο βόρειο τμήμα της άλλοτε Μακεδονίας;

[NikosVy]

Μα σαφώς και θα εκληφθεί ως συνωνυμία. Από τη στιγμή που αναγνωρίζουν ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας

Δεν γράφει τέτοιο πράγμα η Συμφωνία, γράφει για τη Μακεδονική γλώσσα ότι δεν έχει καμία σχέση με την ιστορία της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας. Μα γι' αυτό αγωνίστηκαν τόσοι και τόσοι εθνικιστές, συλλαλητήρια, παπάδες, καλόγριες, γέροι, γριές, καβαλάρηδες με στολή Παύλου Μελά; Για να συμφωνηθεί ότι θα είναι η γλώσσα Μακεδονική, απλά δεν θα έχει σχέση με τη γλώσσα με την οποία μίλησε - ή απλά βλαστήμησε - σε μία γραμμή, μιας παραγράφου (ούτε κάν σελίδα) της Ιστορίας του Αρριανού, κατά τα άλλα αμφιλεγόμενη;

Η δική μας γλώσσα η νεοελληνική έχει κάποια πολύ μικρή σχέση με την Αρχαία Ελληνική (ποια από όλες τις αρχαίες ελληνικές;)

Τα Ιταλικά έχουν περισσότερο σχέση με τα Λατινικά ή μήπως τα Ισπανικά ή τα Πορτογαλικά; Αν δοκιμάσεις καμία λατινική φράση να εκστομίσεις στην Ιταλία, θα συμβούν πολλά παράξενα.

[NikosVy]

Πάντως δεν μίλησε ΝΟΤΙΑ ΣΛΑΒΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ούτε για πλάκα.

Ούτε ο Πλατωνας μίλησε στη νεοελληνική γλώσσα, ούτε ο Ιούλιος Καίσαρ στα Ιταλικά.

Μόνο οι Εβραίοι μπορούν να ισχυριστούν ότι ο Δαβίδ και ο Σολομών μιλούσαν τα εβραϊκά που μιλιούνται σήμερα, αν και γι' αυτό υπάρχουν αμφισβητήσεις, ιδιαίτερα για την προφορά, μάλλον οι Εβραίοι του Ισραήλ που προέρχονται από την Υεμένη έχουν σε κάποιες Συναγωγές τους κάποιους ραββίνους που πετυχαίνουν την αρχαία προφορά, όπως ισχυρίζονται.

[stavmanr]

Μα σαφώς και θα εκληφθεί ως συνωνυμία. Από τη στιγμή που αναγνωρίζουν ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας

Δεν γράφει τέτοιο πράγμα η Συμφωνία, γράφει για τη Μακεδονική γλώσσα ότι δεν έχει καμία σχέση με την ιστορία της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας.

Διάβασε καλά Νίκο:

Άρθρο 7

1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.
2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)
4.Η ΠΓΔΜ σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.

Έμεινες μόνο στο άρθρο 4 που αναφέρεται στο ασύνδετο των Σκοπίων με την αρχαία ελληνική Μακεδονία.
Στο άρθρο 1 αναγνωρίζεται η διαφορετική ιστορική κληρονομιά (διαδρομή) που αναφέρεται στο άρθρο 4. Δηλαδή, όχι μόνο είναι άσχετη η ιστορική προέλευση, αλλά και άσχετη/ασύνδετη η διαδρομή από τότε ως σήμερα για τα Σκόπια.
Στο άρθρο 2 διευκρινίζεται ότι η Ελλάδα διατηρεί τον αυθεντικό όρο Μακεδονία ως προς την ιστορική και πολιτισμική κληρονομιά των άρθρων 1 και 4. Κάτι που δεν ισχύει για τα Σκόπια (άρθρο 3).

Μα γι' αυτό αγωνίστηκαν τόσοι και τόσοι εθνικιστές, συλλαλητήρια, παπάδες, καλόγριες, γέροι, γριές, καβαλάρηδες με στολή Παύλου Μελά; Για να συμφωνηθεί ότι θα είναι η γλώσσα Μακεδονική, απλά δεν θα έχει σχέση με τη γλώσσα με την οποία μίλησε - ή απλά βλαστήμησε - σε μία γραμμή, μιας παραγράφου (ούτε κάν σελίδα) της Ιστορίας του Αρριανού, κατά τα άλλα αμφιλεγόμενη;

Δεν ξέρω για ποιο πράγμα πάλεψαν όλοι αυτοί. Είμαι βέβαιος ότι καθένας είχε το όραμά του.

Η δική μας γλώσσα η νεοελληνική έχει κάποια πολύ μικρή σχέση με την Αρχαία Ελληνική (ποια από όλες τις αρχαίες ελληνικές;)

Γλωσσικά θεωρούνται καί οι δύο ελληνικές. Διεθνώς.

Τα Ιταλικά έχουν περισσότερο σχέση με τα Λατινικά ή μήπως τα Ισπανικά ή τα Πορτογαλικά; Αν δοκιμάσεις καμία λατινική φράση να εκστομίσεις στην Ιταλία, θα συμβούν πολλά παράξενα.

Γλωσσικά θεωρούνται όλες τους λατινογενείς. Διεθνώς.

[Διάδοχος]

Δεν πρόκειται.

Ο Κυριάκος ο Μητσοτάκης υποσχέθηκε στην ΔΕΘ.

Ο Μητσοτάκης δεν περιλαμβάνεται στην πλειοψηφία που έχει κατά νου ο Τσίπρας για να κυρώσει τη Συμφωνία. Τώρα αν γίνουν νωρίτερα εκλογές λόγω του θέματος των περικοπών των συντάξεων, και διαλυθεί η Βουλή, πάμε για εκλογές με ψέμματα από όλες τις κατευθύνσεις (Τσίπρας: δεν θα κόψουμε συντάξεις, Μητσοτάκης: δεν θα κυρώσουμε τη Συμφωνία), ο νικητής των εκλογών θα κυρώσει τη Συμφωνία με τα τέσσερα.

Αδυνατώ να πιστέψω ότι ο νέος και άφθαρτος Κυριάκος Μητσοτάκης, λέει τόσο αισχρά ψέματα απο δημόσιο βήμα, μόνο και μόνο για τα ψηφαλάκια και την καρέκλα.

[stavmanr]

Πάντως δεν μίλησε ΝΟΤΙΑ ΣΛΑΒΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ούτε για πλάκα.

Ούτε ο Πλατωνας μίλησε στη νεοελληνική γλώσσα, ούτε ο Ιούλιος Καίσαρ στα Ιταλικά.

Ο Πλάτωνας μίλησε στην ελληνική γλώσσα (της εποχής του) κι ο Καίσαρ στη λατινική (της εποχής του).
Η ελληνική γλώσσα του Πλάτωνα μετεξελίχθηκε τελικά στην νέα ελληνική μορφή της που είναι η νεοελληνική. Υπάρχουν κι άλλα ιδιώματα, όπως πχ. η γρεκανική της νότιας Ιταλίας.

Πχ. στο τραγούδι "άντρα μου πάει" (χάθηκε ο άνδρας μου) διαβάζεις:

Άντρα μου πάει

Τέλω να μπισκεφτώ να μη πενσέφσω να κλάφσω τσαι να γελάσω τέλω αρτεβράι.
Μα μάλι’ αράτζια έβο ε’ να κανταλίσω στο φέγγο ε’ να φωνάσω "ο άντρα μου πάει".

Τσ’ ε οι αντρώποι στε μας πάνε στε ταράσσουνε ντ’ άρτει καλοί ους τωρούμε του σ’ ένα χρόνου.
’Ετο ε ζωή μα ε του, ε ζωή, Κριστέ μου; Μα πα τσαι στη Γκερμάνια κλαίοντα μα πόνο.

Τάτα γιατί εν να πάει, πέ μα γιατί; Γιατί έτο έν’ ναι ζωή μαρά παιδία
ο τεκούντη πολεμά τσ’ ιδρώνει να λιπαριάσει ου σινιούρου μου τη φατία.

Στέκω τη μπάντα τσαι στέκω εντώ σόνο. Στέω πουμμα σαν τσαι στε, πένσεω στο τρένο.
Πένσεω στο σκοτεινό και στη μινιέρα που πολεμώντα ετσεί πεθαίνει ο γένο.

Μετάφραση

Θέλω να μεθύσω για να μη σκέφτομαι να κλάψω και να γελάσω θέλω τούτο το βράδυ
με πολλή οργή να τραγουδήσω στο φεγγάρι να φωνάξω: "ο άντρας μου πάει!"

Οι άντρες μας πάνε, φεύγουν. Aν πάνε όλα καλά, θα ιδωθούμε σ’ ένα χρόνο.
Αυτή είναι η ζωή μας, Χριστέ μου! Πάνε στη Γερμανία με κλάμα και πόνο.

"Μπαμπά γιατί πρέπει να πας; Πες μου γιατί;"
"Γιατί έτσι είναι η ζωή, καημένα παιδάκια
ο φτωχός δουλεύει και ιδρώνει
για να παχύνει τα αφεντικά με τη δουλειά του"

Ακούω την μπάντα, ακούω τη μουσική είμαι εδώ μαζί σας
μα σκέφτομαι και το τρένο, σκέφτομαι το σκοτεινό ορυχείο,
όπου πολεμώντας (αγωνιζόμενος) εκεί πεθαίνει ο κόσμος...

Θα διαπιστώσεις ότι αντιλαμβάνεσαι ήδη το 30-50% με μία απλή ανάγνωση.
Μία γυναίκα μιλά σπαρακτικά για το χαμό του άνδρα της που τον πήρανε στη Γερμανία.

Από την άλλη η λατινική του Καίσαρα μετεξελίχθηκε σε ένα πλήθος γλωσσών που ονομάζονται λατινογενείς. Ένας Ιταλός, Ισπανός αναγνωρίζει εύκολα τις άλλες λατινογενείς γλώσσες, ακόμη κι αν δεν τις καταλαβαίνει. Αντιλαμβάνεται τη λατινογενή τους προέλευση.

[NikosVy]

Ο Μητσοτάκης δεν περιλαμβάνεται στην πλειοψηφία που έχει κατά νου ο Τσίπρας για να κυρώσει τη Συμφωνία. Τώρα αν γίνουν νωρίτερα εκλογές λόγω του θέματος των περικοπών των συντάξεων, και διαλυθεί η Βουλή, πάμε για εκλογές με ψέμματα από όλες τις κατευθύνσεις (Τσίπρας: δεν θα κόψουμε συντάξεις, Μητσοτάκης: δεν θα κυρώσουμε τη Συμφωνία), ο νικητής των εκλογών θα κυρώσει τη Συμφωνία με τα τέσσερα.

Αδυνατώ να πιστέψω ότι ο νέος και άφθαρτος Κυριάκος Μητσοτάκης, λέει τόσο αισχρά ψέματα απο δημόσιο βήμα, μόνο και μόνο για τα ψηφαλάκια και την καρέκλα.

Μοιάζει σαν να μη λέει ψέμματα. Αλλά ..

Πραγματικότητα είναι η κατάσταση των πραγμάτων όπως αυτά υπάρχουν και όχι όπως τα φανταζόμαστε ή θα μπορούσαν να είναι.

Εδώ ο δικός σου, στο avatar σου, τι έλεγε κάποτε και μετά αγκάλιασε τον Τράμπ;

[micro]

Δεν θα μιλάνε «μια Νότια Σλαβική γλώσσα» απλά. Στη συμφωνία αναφέρεται ρητά ότι θα λέγεται «Μακεδονική γλώσσα».

Ε αφυ αναγνωριζουν οτι δεν εχει σχεση με οτιδηποτε ελληνικο , παλ καλα!

γνωρισα εναν τουρκο τις προαλλες . ειχε ερθει ελλαδα για δουλεια. καποια στιγμη με λεει πως ειναι μισος μακεδονας , απ τη μερια της μαανας του, και μισος τουρκςς. α τοσο καλα του λεω , μην πιασεις να τα λες ετσι χυμα σε συμβουλεωθ γιατι με αυτοτς τους δυο λαους εχουμε τις μεγαλυτ=ερες κοντρες. με την τουρκαι λεει καταλαβαινω, με τη μακεδονια τι εχετε; μα καλα τυ απαντω δε γνωριζεις τιποτα για το ονομα κι αυτα; οχι λεει! ε του εξγησα εκει στα γρηγορα αλλα δε φανηκε να ενθουσιαζεται. αυτος δεν εχει επισκεφτει ποτε του τη μακεδονια η μανα του εφυγε απο κει το 80 και δεν ξαναπατησε. οποτε γενικα μονο εμεις κι οι μακεδονες γνωριζουεμ ολοι οι αλλοι ουτε ξερουνε ουτε τους ενδιαφερει καθολου το θεμα.

με τους τοριστες δεν ξερω τι θα γινεται, θα κλεινουν για μακεδδονια και που θα καταληγουνε; ε ας προσεχαν κι αυοτι

κι επιησς μπορει οι μακεδονες να συμφωνσηαν πως ιστορικα η λεξη μακεδον--- ειναι διαφορετικη για τους ελληνες και αλλη γι αυτους και στα επισημα κυβερνητικα εγγραφα δε θα γινεται ταυτιση η αναφορα ,, αλλαλ κατι μου λεει πως ανεπισημα θα το κανουν τουμπανο διεθνως

[Διάδοχος]

με τους τοριστες δεν ξερω τι θα γινεται, θα κλεινουν για μακεδδονια και που θα καταληγουνε;

Ότι και πριν.

Όσοι κλείνουν για Μακεδονία, θα καταλήγουν στην βόρειο γείτονα.

Όσοι κλείνουν για Β. Ελλάδα-Θεσνίκη, θα καταλήγουν στην ελληνική Μακεδονία.