Δημοσιονομικα πλεονασματα την περιοδο 2009-2017

[stavmanr]

Πώς γίνεται το 2015 που υπέστημεν ζημία 200 δις (έτσι δεν λέτε; ) να έχουμε απομείωση του χρέους κατά 8 δις σε σχέση με το 2014; Δεν ήταν "καταστροφικό" το 2015; Αν ναι, πώς γίνεται στην πλέον καταστροφική χρονιά να έχουμε απομείωση του χρέους;
Αυτό δεν το έχω καταλάβει.

Εσύ όταν πάθεις μία ζημιά στην δουλειά σου ανεβαίνει το ύψος του στεγαστικού σου στην Τράπεζα ;

Ας πάρουμε το παράδειγμά σου για να δούμε πού θα καταλήξουμε:
παθαίνω μία ζημιά στη δουλειά μου και ταυτόχρονα ξεμένω από χρήματα. Πώς θα την καλύψω, αν όχι με αντίστοιχο δανεισμό;
Ο μόνος τρόπος για να συνεχίσω τη δουλειά μου κανονικά είναι να δανειστώ τουλάχιστον ίσο ποσό με εκείνο που έχασα από τη ζημία. Αλλιώς πώς θα αποπληρώσω παλαιότερους τόκους, τρέχοντα έξοδα κλπ;

Επομένως, το περίργο του 2015 είναι ότι κάποιοι υποστηρίζουν ότι προκλήθηκε ζημιά 130-200 δις κι ότι δεν προβήκαμε σε αντίστοιχο δανεισμό για να καλύψουμε τις ανάγκες του προβλήματος που δημιουργήθηκε.
Πώς γένεν αυτό;
Δεν θα έπρεπε να φαίνεται σε κάποιο λογιστικό ισολογισμό;
Στην επιχείρησή μου θα καταγράφονταν σίγουρα ως ζημία του έτους και σίγουρα θα δανειζόμουν για να επανορθώσω τη ζημιά.

Το χρέος δεν ανεβαίνει αν δεν πάει καλά η οικονομία αλλά όταν όταν δανείζεσαι, και την στιγμή ακριβώς που δανείζεσαι, και κατά το ύψος του ποσού ακριβώς που δανείζεσαι.

Δηλαδή, πάθαμε ζημιά 200 δις, δανειστήκαμε 85 δις και δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο το υπόλοιπο 115 δις; Ως απωλεια του ΑΕΠ, ως πρωτογενές ή δευτερογενές έλλειμμα ... ; Κάπου εν πάσει περιπτώσει!
Κι επί πλέον, πώς καλύφθηκε αυτή η ζημία οικονομικά;

Αντίθετα το χρέος δεν κατεβαίνει όταν πάει καλά η οικονομία αλλά όταν αποπληρώνεις δόσεις.

Συμφωνώ.

Δηλαδή απορώ πως τα πιο απλά πράγματα που ο καθένας μπορεί τα καταλάβει για την τσέπη του είναι απλώς αδύνατο να τα μεταφέρει στην οικονομία του κράτους.

Έλα μου ντε.
Αν εσύ πάθαινες ζημιά ίση με τα 2/3 του ετήσιου εισοδήματος την ώρα που έχεις ξεμείνει από ρευστό, θα ήσουν μάγος να τα βγάλεις πέρα με μόλις το 1/6 σε δάνειο. Εδώ πάλι για μαγικά θα μιλήσουμε;

[stavmanr]

Σαν πολύ προσωπικά δεν το πήγες το θεματάκι;
Ούτε σε ξέρω, ούτε με ξέρεις.

Θα μπορούσες να απαντήσεις πολιτικά.

Σου έχω γράψει ολόκληρη έκθεση πολιτική και την παράτησες για να το ρίξεις στο προσωπικό ρε Pan.
Διάβασε λίγο τί σου γράφω και πες μου σε τί έχεις ένσταση.

[Leporello]

Рε συ, είναι δυνατόν; Τσιμπάς σ'αυτά που λένε οι ψεκασμένοι; Είναι δυνατόν ο nrg να λέει ποτέ σε κάτι αλήθεια; 13,2% ήταν το έλλειμμα το 2013 επειδή τότε καταχωρήθηκε σαν έξοδο το μεγαλύτερο μέρος τής ανακεφαλαίωσης των Τραπεζών (περί τα 19 δις) που έγινε λόγω του PSI. Σε μνημονιακούς όρους (αφαιρώντας δηλαδή one-off items) то έλλειμμα ήταν πολύ λιγότερο, πιθανόν το νούμερο που έδωσες αρχικά να είναι το σωστό. Δεν θυμάμαι ακριβώς και δεν μπορώ να ψάξω τώρα.

Κοιταξε θελω να μαι δικαιος. Εκανε ενσταση, ειδα τα επισημα στοιχεια και ειδα οτι εχει δικιο. Η ΕΛΣΤΑΤ βγαζει το ελλειμα εκεινης της χρονιας στο 13,2%. Βεβαια δεν ειναι μονταζιερα το πινακακι της Καθημερινης, γιατι οταν βγηκε δεν ειχε αναθεωρηθει ακομα προς τα πανω το ελλειμα του '13.

Μάλλον δεν κατάλαβες. Δεν πρόκειται γιά αναθεώρηση του ελλείματος. Σύμφωνα με τα δημόσια οικονομικά, περι τα 19 δις (αν θυμάμαι καλά) καταγράφηκαν σαν έξοδα, ενώ επρόκειτο γιά το ποσό με το οποίο το Δημόσιο αγόρασε τις Τράπεζες. Αυτό χρειάσθηκε να γίνει λόγω του PSI. Προφανώς δεν κάνεις PSI κάθε χρόνο ,γι'αυτό τον λόγο δεν μέτρησε το ποσό αυτό γιά τον υπολογισμό του ελλείμματος με μνημονιακούς όρους. Γιά να καταλάβεις, αν τα δημόσια οικονομικά γινόταν κατά IFRS, το ποσό αυτό δεν θα υπήρχε ποτέ σαν έξοδο, αλλά σαν επένδυση. Αντίθετα, ζημιά περί τα 20 δις θα είχε καταγραφεί το 2016 που πουλήθηκαν οι Τράπεζες σε πολύ χαμηλές τιμές. (ποιό σωστά να επιμεριζόταν μεταξύ 2015, 2016 και ένα μικρό ποσό το 2014)

Δεν αλλαζει κατι ομως αυτο στην γενικη εικονα των πραγματων. Ισως δεν παρακολουθησες την συζητηση (λογικο, τραβηξε πολλες σελιδες) αλλα απεδειξα με αριθμους οτι η τωρινη κυβερνηση βγηκε τελευταια σε συγκριση με τις αλλες 2 σε ο,τι αφορα την μειωση του ελλειματος.

Συνεκρινα τοσο την μειωση σε ποσοστα, οσο και σε απολυτους αριθμους τα πρωτογενη και τα ολικα ελλειματα/πλεονασματα, και σε ολα ο ΣΥΡΙΖΑ βγηκε τριτος πισω απο ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Οι συριζοφωνοι αλλαζαν τα γκολποστ συνεχεια μπας και σωθει η παρτιδα αλλα τζιφος.

Το παρακολούθησα, αλλά οι υπολογισμοί σου είναι λανθασμένοι κατά αυτό το ποσό των 19 δις. Η εικόνα είναι ακόμη δυσμενέστερη γιά τους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ.

[break]

Δηλαδή, πάθαμε ζημιά 200 δις, δανειστήκαμε 85 δις και δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο το υπόλοιπο 115 δις;

Επαναλαμβάνω αυτό που είπα πριν. Ότι απορώ πως απλές έννοιες που οποιοσδήποτε μπορεί να καταλάβει για την τσέπη του αδυνατεί να τις μεταφέρεις και να τις επεξεργαστεί σε επίπεδο κράτους.

Πέσε ότι εσύ τρακάρεις το αμάξι σου. Βγαίνεις έξω κοιτάς την ζημιά και την υπολογίζεις γύρω στο ένα χιλιάρικο. Αν πας στο πλησιέστερο ATM και κάνεις ερώτηση υπολοίπου θα έχει μειωθεί ο λογαριασμός σου κατά ένα χιλιάρικο ;

Από που και ως που έπαθα ζημιά 1 χιλιάρικο ισοδυναμεί με το πλήρωσα κάπου 1 χιλιάρικο ;

Δηλαδή πως κάτι που φαίνεται παντελώς παράλογο σε ατομικό επίπεδο το επαναλαμβάνουν όλοι σαν κάτι προφανές και αυτονόητο σε επίπεδο κράτους ;

[Leporello]

Κανείς δεν είπε ότι η ζημιά των πολλών δις αντιστοιχεί μόνο στο 2015, αλλά ότι προκλήθηκε λόγω των πολιτικών του 2015. Η ζημιά είναι κάτι που συμβαίνει ακόμη. Να τα βασικότερα σημεία της:
- Οταν οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ πήραν την εξουσία, η αξία των τεσσάρων τραπεζών ήταν περί τα 25 δις. Ενα χρόνο μετά, τις ξεπούλησαν γιά 5 δις. Η αξία τους συνεχίζει να πέφτει.
- Η ανάπτυξη που θα σημειωθεί το 2018 έπρεπε να έχει σημειωθεί το 2015. Και θα σημειωνόταν όπως δείχνει το γεγονός ότι στο πρώτο μισό του έτους και παρά την αναστάτωση και αβεβαιότητα που επικράτησε, υπήρχε ακόμη έστω και μικρή ανάπτυξη.

[Λαχουρένιος]

Μάλλον δεν κατάλαβες. Δεν πρόκειται γιά αναθεώρηση του ελλείματος. Σύμφωνα με τα δημόσια οικονομικά, περι τα 19 δις (αν θυμάμαι καλά) καταγράφηκαν σαν έξοδα, ενώ επρόκειτο γιά το ποσό με το οποίο το Δημόσιο αγόρασε τις Τράπεζες. Αυτό χρειάσθηκε να γίνει λόγω του PSI. Προφανώς δεν κάνεις PSI κάθε χρόνο ,γι'αυτό τον λόγο δεν μέτρησε το ποσό αυτό γιά τον υπολογισμό του ελλείμματος με μνημονιακούς όρους. Γιά να καταλάβεις, αν τα δημόσια οικονομικά γινόταν κατά IFRS, το ποσό αυτό δεν θα υπήρχε ποτέ σαν έξοδο, αλλά σαν επένδυση. Αντίθετα, ζημιά περί τα 20 δις θα είχε καταγραφεί το 2016 που πουλήθηκαν οι Τράπεζες σε πολύ χαμηλές τιμές. (ποιό σωστά να επιμεριζόταν μεταξύ 2015, 2016 και ένα μικρό ποσό το 2014)

Δεν ξερω απο λογιστικα προτυπα, πηρα τα στοιχεια της ΕΛΣΤΑΤ οπως τα βρηκα στην επισημη σελιδα για να μην υπαρχουν περιθωρια παρεξηγησεων.

Αν ανεπτυσα την συλλογιστικη σου και εβαζα το ελλειμα μονο στο 1,3%, θα συζηταγαμε ακομα με τον ΝΡΓ. Δεν γνωριζω το θεμα αλλα και θελω να μαι 100% τυπικος με συνομιλητες που συνηθιζουν να διαστρεβλωνουν για να τους δινω λιγοτερα περιθωρια να πουν τα τα δικα τους.

Το παρακολούθησα, αλλά οι υπολογισμοί σου είναι λανθασμένοι κατά αυτό το ποσό των 19 δις. Η εικόνα είναι ακόμη δυσμενέστερη γιά τους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ.

Δεν επηρεασε τους υπολογισμους μου γιατι σε καθε κυβερνηση συνεκρινα το τι παρεδωσε σε σχεση με το τι παρεδωσε. Η τελευταια χρονια του Σαμαρα ηταν το '14 οποτε το ελλειμα του '13 δεν επηρεασε την εκτιμηση.

[stavmanr]

Δηλαδή, πάθαμε ζημιά 200 δις, δανειστήκαμε 85 δις και δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο το υπόλοιπο 115 δις;

Πέσε ότι εσύ τρακάρεις το αμάξι σου. Βγαίνεις έξω κοιτάς την ζημιά και την υπολογίζεις γύρω στο ένα χιλιάρικο. Αν πας στο πλησιέστερο ATM και κάνεις ερώτηση υπολοίπου θα έχει μειωθεί ο λογαριασμός σου κατά ένα χιλιάρικο ;

Περίμενε ρε Break.
Αν τρακάρεις το απαραίτητο για τη δουλειά αυτοκίνητό σου, έχεις ξεμείνει από ρευστό και για να δουλέψει χρειάζεσαι 1000 ευρώ, δεν θα δανειστείς 1000 ευρώ για να το φτιάξεις; Θα δανειστείς μόνο 400 και θα είσαι εντάξει; Θα συνεχίσεις να εργάζεσαι με διαλυμένο αυτοκίνητο;
Προφανώς με δουλεύεις...

Πώς γίνεται να χάσαμε 200 δις χρήματα και να δανειστήκαμε 85 δις χωρίς να καταγραφούν οπουδήποτε τα υπόλοιπα 115 ως ζημία και χωρίς να αποκατασταθούν τα υπόλοιπα 115; Δεν θα έπρεπε να καταγραφούν στον ΑΕΠ, στο πρωτογενές έλλειμμα κλπ;
Απλά μαθηματικά είναι η λογιστική: έσοδα/έξοδα και ισολογισμός...

Από που και ως που έπαθα ζημιά 1 χιλιάρικο ισοδυναμεί με το πλήρωσα κάπου 1 χιλιάρικο ;

Από το γεγονός ότι αν δεν πλήρωσα το 1 χιλιάρικο έχω ένα άχρηστο (σε ακινησία) αυτοκίνητο καταγεγραμμένο στην περιουσία μου και δεν μπορώ να κάνω τη δουλειά μου. Πχ. θα καταγράφονταν έμμεσα ως απώλεια εισοδήματος εξαιτίας των ταξί που χρειάστηκε να πληρώσω για να κάνω τη δουλειά μου.
Επιπλέον το παράδειγμά σου αποπροσανατολίζει καθώς το αυτοκίνητο έχει δυνάμει αξία, δεν είναι καθαυτό αξία όπως τα χρήματα του δημοσίου.
Εδώ μιλάμε για απλή λογιστική: έσοδα/έξοδα, προϋπολογισμοί/ισολογισμοί.

[stavmanr]

Κανείς δεν είπε ότι η ζημιά των πολλών δις αντιστοιχεί μόνο στο 2015, αλλά ότι προκλήθηκε λόγω των πολιτικών του 2015.

Πόση είναι αυτή η ζημιά, πώς προκύπτει και πού καταγράφεται;
Αυτό είναι το ερώτημα.

Διάβασα πχ. τις δηλώσεις Ρέκλινγκ. Λέω "αυτός κάτι θα ξέρει περισσότερο"...
Διαβάζω λοιπόν:
"Θα μπορούσε κανείς να σταθεί και στις προβλέψεις για την ανάπτυξη, που πριν αλλάξει η κυβέρνηση, η εκτίμηση του ΔΝΤ το Δεκέμβριο του 2014, είναι δημοσιοποιημένη, μιλούσε για ανάπτυξη στην Ελλάδα 2,5% το 2015 και 3,5% το 2016. Άρα αυτό αθροιστικά μας κάνει ανάπτυξη 6%. Αντιθέτως, αυτά τα δύο χρόνια είχαμε μικρή ύφεση, αυτό θα μπορούσε επίσης να μετρηθεί για να υπολογίσεις το κόστος. Έξι μονάδες του ΑΕΠ, άρα αυτό κάνει περισσότερο από 100 δις ευρώ. "

Πιστεύοντας το Ρέκλινγκ ότι θα έρχονταν η πολυπόθητη ανάπτυξη, τα βάζω κάτω, λοιπόν:
Έξι μονάδες του ΑΕΠ είναι 6% επί 180 δις ο ΑΕΠ μας κάνει 10,8 δις.
Τί σκ...τά μαθηματικά διδάσκονται εκεί στην ΕΕ; Απορώ...

Και συνεχίζει ο κος Ρέκλινγκ:
"Όπως είπα δεν υπάρχει επιστημονικός τρόπος, αλλά το κόστος ήταν πολύ μεγάλο."
Μπορεί να μην υπάρχει επιστημονικός τρόπος, αλλά τα μαθηματικά σίγουρα έχουν πέσει σε κατάθλιψη...

[break]

Αν τρακάρεις το απαραίτητο για τη δουλειά αυτοκίνητό σου, έχεις ξεμείνει από ρευστό και για να δουλέψει χρειάζεσαι 1000 ευρώ, δεν θα δανειστείς 1000 ευρώ για να το φτιάξεις;

Όχι, μπορείς κάλλιστα να το φτιάξεις αργότερα. Μπορείς κάλλιστα να μην το φτιάξεις ποτέ και να πας στην δουλειά με το λεωφορείο. Το ότι έγινε ζημιά Χ και το έχασα λεφτά Χ είναι δύο τελείως ασύνδετα πράγματα. Ούτε συνοδεύει αναγκαστικά το ένα το άλλο ούτε συμπίπτουν αναγκαστικά χρονικά το ένα με το άλλο.

Μπορεί επίσης κάλλιστα το αυτοκίνητο να στο είχαν μόλις χαρίσει. Οπότε η ζημιά έχει να κάνει με αξία που δεν πήρες και όχι αξία που έχασες.

Επιπλέον το παράδειγμά σου αποπροσανατολίζει καθώς το αυτοκίνητο έχει δυνάμει αξία, δεν είναι καθαυτό αξία όπως τα χρήματα του δημοσίου. Εδώ μιλάμε για απλή λογιστική: έσοδα/έξοδα, προϋπολογισμοί/ισολογισμοί.

Και το ΑΕΠ και η οικονομία της χώρας εν δυνάμει αξία είναι. Δεν είναι χρήματα στην τσέπη του κράτους. Η ταύτιση της θέσης "το πρώτο εξάμηνο έγινε ζημιά ύψους Χ" με αυτή του "το πρώτο εξάμηνο το κράτος σε κάποιον πλήρωσε Χ χρήματα" είναι απλά λάθος. Ένας αχυράνθρωπος που δημιουργείται για να κοροϊδευφθεί και να καταρριφθεί.

[stavmanr]

Αν τρακάρεις το απαραίτητο για τη δουλειά αυτοκίνητό σου, έχεις ξεμείνει από ρευστό και για να δουλέψει χρειάζεσαι 1000 ευρώ, δεν θα δανειστείς 1000 ευρώ για να το φτιάξεις;

Όχι, μπορείς κάλλιστα να το φτιάξεις αργότερα. Μπορείς κάλλιστα να μην το φτιάξεις ποτέ και να πας στην δουλειά με το λεωφορείο. Το ότι έγινε ζημιά Χ και το έχασα λεφτά Χ είναι δύο τελείως ασύνδετα πράγματα. Ούτε συνοδεύει αναγκαστικά το ένα το άλλο ούτε συμπίπτουν αναγκαστικά χρονικά το ένα με το άλλο.

Μπορεί επίσης κάλλιστα το αυτοκίνητο να στο είχαν μόλις χαρίσει. Οπότε η ζημιά έχει να κάνει με αξία που δεν πήρες και όχι αξία που έχασες.

Συγκεντρώσου ρε συ Break. Έφερες το αυτοκίνητο ως παράδειγμα της ελληνικής οικονομίας...
Τώρα άλλαξες συζήτηση. Άκου εκεί "μπορεί να σου το χάρισαν"!
Τα χρήματα της ελληνικής οικονομίας (ΑΕΠ) είναι απαραίτητα μέχρι το τελευταίο ευρώ αφού τα ίδια αποτελούν τη λειτουργία της οικονομίας. Δεν υπάρχει "αν χαθούν μερικά ευρώ θα τα αντικαταστήσω, αν γουστάρω, όποτε γουστάρω". Αν απωλέσουμε χρήματα μειώνεται ο ΑΕΠ. Καθαρά και ξάστερα. Αν χάσαμε ως οικονομία 200 δις και δανειστήκαμε 85 δις θα έπρεπε να έχουμε ΑΕΠ ίσο με 180 -200+85 = 65 δις!

Οι ζημιές της οικονομίας καταγράφονται ως αντίστοιχα ελλείμματα ή μειώσεις του ΑΕΠ. Όχι ως ...γρατζουνιές στην είσοδο του Υπουργείου Πολιτισμού...
Πχ. ξέρουμε ότι την περίοδο 2012-2014 καταγράφηκαν πρωτογενείς ζημίες 55 δις ευρώ. Έτσι ξέρουμε ότι είχαμε πρωτογενές έλλειμμα το οποίο έπρεπε να καλυφθεί από άλλους πόρους ώστε να προκύψει ο ισολογισμός του κράτους.

Επιπλέον το παράδειγμά σου αποπροσανατολίζει καθώς το αυτοκίνητο έχει δυνάμει αξία, δεν είναι καθαυτό αξία όπως τα χρήματα του δημοσίου. Εδώ μιλάμε για απλή λογιστική: έσοδα/έξοδα, προϋπολογισμοί/ισολογισμοί.

Και το ΑΕΠ και η οικονομία της χώρας εν δυνάμει αξία είναι. Δεν είναι χρήματα στην τσέπη του κράτους. Η ταύτιση της θέσης "το πρώτο εξάμηνο έγινε ζημιά ύψους Χ" με αυτή του "το πρώτο εξάμηνο το κράτος σε κάποιον πλήρωσε Χ χρήματα" είναι απλά λάθος. Ένας αχυράνθρωπος που δημιουργείται για να κοροϊδευφθεί και να καταρριφθεί.

Ρε συ break, όταν μιλάμε για ζημία στην οικονομία της χώρας μιλάμε για έλλειμμα και μείωση του ΑΕΠ. Πώς γίνεται να χάθηκε χρήμα χωρίς να εγγραφεί πουθενά; Εξήγησέ το ώστε να το καταλάβω.
Εκτός κι αν υπάρχει κάποια μεταφυσική ζημία που αφορά τον Άγιο Σπυρίδωνα κι εμφανίζεται μετά τη 2α παρουσία.