Μήπως είσαι κι εσύ ΚΚΕ;

[Προέλλην]

Εν τω μεταξύ, ακούς να λένε ότι θα πάρουν τα ΕΛς τα μέσα παραγωγής, και μετά, ποιός τα πιάνει. Ούι μανούλα μου, θα βρέξει προϊόντα να χορτάσει ο λαός!

Meanwhile, μέσα σε λίγα χρόνια, αν όχι μήνες, αν δεν υπάρχει το σέρβις απο τους κατασκευαστές των μέσων παραγωγής, οι διαθεσιμότητες, ακόμη και με υπερπροσπάθειες εγχώριας συντήρησης, κανιβαλισμού εξαρτημάτων, κλπ, θα βαίνουν μειούμενες, μέχρι να φτάσουμε στους αργαλειούς και στα άροτρα.

Όση προσπάθεια και να κάνεις για αυτάρκεια (τεράστιες θυσίες σε "φανελάκια" και "trainers" ), ως μικρή χώρα, αποκομμένη απο το σύστημα, το ταβάνι σου δεν είναι ιδιαίτερα ψηλό. Καμιά μηχανή για εμφιάλωση ελαιόλαδων, τίποτε χυτήρια για ποιότητες μετάλλων δεκαετίας 50, κανένα Πόνυ, κλπ.

ΟΚ, θα μπορείς να κάνεις ότι και οι ιρανοί, να αγοράζεις μερικώς απο τους Κινέζους με αποικιοκρατικούς-ληστρικούς όρους, χειρότερους απο μεηνστρημ καπιταλισμό.

Όλα αυτά τα είδες στην μαγική σου σφαίρα? Για τον Γκοτζίλα ξέχασες να γράψεις.

Διατυπώνω απλά τα προφανή, αυτά που ξέρει ο οποιοσδήποτε έχει εργαστεί σε μεγάλη μονάδα παραγωγής στην Ελλάδα και έχει εμπλακεί σε συντήρηση, όχι τίποτε διαστημοπλοίων, αλλά σχετικά μπανάλ μηχανών. Ακόμη, όποιος έχει βρεθεί σε βιομηχανικές χώρες υπό μερικό εμπάργκο (πχ προσκόμματα σε κρίσιμες τεχνολογίες)

Αν εσύ είσαι μεσσιανιστής, δεν είναι δικό μου θέμα.

[Λαχουρένιος]

Διατυπώνω απλά τα προφανή, αυτά που ξέρει ο οποιοσδήποτε έχει εργαστεί σε μεγάλη μονάδα παραγωγής στην Ελλάδα και έχει εμπλακεί σε συντήρηση, όχι τίποτε διαστημοπλοίων, αλλά σχετικά μπανάλ μηχανών. Ακόμη, όποιος έχει βρεθεί σε βιομηχανικές χώρες υπό μερικό εμπάργκο (πχ προσκόμματα σε κρίσιμες τεχνολογίες)

Αν εσύ είσαι μεσσιανιστής, δεν είναι δικό μου θέμα.

Και πως είσαι σε θέση να ξέρεις αν μια υποθετική σοσιαλιστική Ελλάδα θα βρίσκεται υπό μερικό ή ολικό εμπάργκο και από ποιους?

[Προέλλην]

Ε μα, φυσικά. Η μπουρδολογία-γενικολογία, ο άγονος λαϊκισμός, είναι ευκολότερα πράγματα.

Άλλο η συγκεκριμενοποίηση και άλλο η μελλοντολογία που προσπαθείς να επιχειρήσεις προβάλλοντας παρελθοντικές καταστάσεις στο μέλλον. Και αυτό που κάνεις λαικισμός είναι, απλά άλλης μορφής.

Το θέμα Λάχου είναι ότι στην Ελλάδα ο κόσμος δεν είναι τόσο εξαθλιωμένος έτσι ώστε να σκεφτεί ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο ζωής, πολιτισμό εν γένει (τα ρούχα-μόδα είναι απλά ένα παράδειγμα), απλά για να βρεί σπίτι και δουλειά. Η συντριπτική πλειοψηφία θέλει ακριβώς αυτά που ξέρει, τον καπιταλισμό, αλλά με περισσότερα λεφτά στην τσέπη.

Σίγουρα υπάρχουν και άνθρωποι που θέλουν ένα σοσιαλιστικό πολιτισμό, που νομοτελειακά είναι κάτι το τελείως διαφορετικό απο τον καπιταλιστικό, σε όλα τα επίπεδα και διαστάσεις, αλλά είναι ελάχιστοι. Και σίγουρα δεν είναι ο μέσος ψηφοφόρος του ΚΚΕ.

Σε αυτές τις συνθήκες, τις σημερινές ελληνικές, του όχι σκανδιναβικού αλλά ούτε και λιβεριανικού τύπου καπιταλισμού, ο κεντρικός σχεδιασμός πρέπει να προσφέρει τα ίδια και καλύτερα για να γίνει θελκτικός. Και να μπορεί να τα παραδώσει κιόλας σε εύλογο χρονικό διάστημα.

Και εδώ Λάχου, πρέπει να αρχίσει να γίνεται πολύ πιο συγκεκριμένο το ΚΚΕ, να εμπεδώσει την αίσθηση τουλάχιστον, ότι έχει σαφές τεχνοκρατικό σχέδιο, milestones, διαβάθμιση σεναρίων, κλπ. Έστω με κάποια abstractions, αλλά σόρρυ, με 10 γενικόλογα bullet-points, δεν βάφεις αυγά.

Πρόβλημα τους. Κάποια στιγμή οι καταθέσεις του μπαμπά και της μαμάς θα στερέψουν πάντως.

Τον 19ο αιώνα τα πράγματα ήταν χειρότερα και την κηδεία του καπιταλισμού την είχαν κάνει ήδη. Well

Σκέψου το κάπως σαν για γραφική. Ας υποθέσουμε πχ τι έχει να δώσει ο καπιταλισμός, και ως προς τον χρόνο, έχει αρχίσει να πηγαίνει προς τα κάτω. Επίσης, πες έχουμε την καμπύλη της σοσιαλιστικής οικονομίας, της κεντρικά σχεδιασμένης, της μη κομμουνιστικής, της μεταβατικής, που από κάποιο σημείο συγκέντρωσης και μετά, ανεβαίνει προς τα πάνω.

Για να πας στην σοσιαλιστική πρέπει να έχεις πιάσει το σημείο τομής. Αυτό, υποτίθεται ότι υπάρχει εδώ και πάνω απο 100 χρόνια, αλλά παρ όλα αυτά ο καπιταλισμός αναπτύχθηκε ραγδαία σε αυτό το διάστημα ενώ η κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία τα τίναξε, μην μπορώντας να ανταγωνιστεί.

[BaKXOS_Lysios]

Εδώ όμως μιλάμε ότι η Ελλάδα δεν θα έχει καν το εργατικό δυναμικό για να παράγει ούτε καν τα ουσιαστικά βασικά αγαθά πόσο μάλλον τα "μη ορθολογικά"[....

Δεν είναι τόσο θέμα εργατικού δυναμικού, αλλά του σύγχρονου διεθνώς αλληλένδετου/αλληλεξαρτώμενου τρόπου παραγωγής. Πχ, απομόνωση απο την πρωτοπορία τεχνολογίας υλικών, ολοκληρωμένων κυκλωμάτων, κλπ, έστω και μερική, πχ μείωση ροής τεχνολογίας και υλικών, σημαίνει ότι θα ζείς μερικές δεκαετίες πίσω απο τον υπόλοιπο κόσμο.

Είναι και αυτό που λες αλλά και θέμα εργατικού δυναμικού, γιατί αρχικά τουλάχιστον, κανείς δεν ξέρει τίποτα από αυτα που πρέπει να φτιαχτούν. Και κανείς εκεί έξω στον καπιταλισμό δεν θα στα μάθει τσάμπα....

[Προέλλην]

Διατυπώνω απλά τα προφανή, αυτά που ξέρει ο οποιοσδήποτε έχει εργαστεί σε μεγάλη μονάδα παραγωγής στην Ελλάδα και έχει εμπλακεί σε συντήρηση, όχι τίποτε διαστημοπλοίων, αλλά σχετικά μπανάλ μηχανών. Ακόμη, όποιος έχει βρεθεί σε βιομηχανικές χώρες υπό μερικό εμπάργκο (πχ προσκόμματα σε κρίσιμες τεχνολογίες)

Αν εσύ είσαι μεσσιανιστής, δεν είναι δικό μου θέμα.

Και πως είσαι σε θέση να ξέρεις αν μια υποθετική σοσιαλιστική Ελλάδα θα βρίσκεται υπό μερικό ή ολικό εμπάργκο και από ποιους?

Θα "ρυθμίσεις" μονομερώς το δυσβάσταχτο χρέος; Θα κρατικοποιήσεις μέσα και εγκαταστάσεις που ανήκουν σε διεθνή συμφέροντα; Θα βγείς απο Ε.Ε. και ΝΑΤΟ; κλπ κλπ.
Εσύ, τι λες να συμβεί μετά; Χρειάζεσαι μαγική σφαίρα;

Mην πας να πουλήσεις σανό τύπου ροζ χτυπημάτων χεριών στα τραπέζια. Aυτή τη στιγμή με αυτά που λες είσαι συριζαίος στην Πλατεία, που φτυαρίζει σανό.

[Λαχουρένιος]

Τον 19ο αιώνα τα πράγματα ήταν χειρότερα και την κηδεία του καπιταλισμού την είχαν κάνει ήδη. Well

Σκέψου το κάπως σαν για γραφική. Ας υποθέσουμε πχ τι έχει να δώσει ο καπιταλισμός, και ως προς τον χρόνο, έχει αρχίσει να πηγαίνει προς τα κάτω. Επίσης, πες έχουμε την καμπύλη της σοσιαλιστικής οικονομίας, της κεντρικά σχεδιασμένης, της μη κομμουνιστικής, της μεταβατικής.

Για να πας στην σοσιαλιστική πρέπει να έχεις πιάσει το σημείο τομής. Αυτό, υποτίθεται ότι υπάρχει εδώ και πάνω απο 100 χρόνια, αλλά παρ όλα αυτά ο καπιταλισμός αναπτύχθηκε ραγδαία σε αυτό το διάστημα ενώ η κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία τα τίναξε, μην μπορώντας να ανταγωνιστεί.

Δεν τα τίναξε στο οικονομικό πεδίο (αν και υπήρχαν πολλά προβλήματα), στο πολιτικό πεδίο ήταν που χάθηκε η μάχη γιατί οι ηγέτες της ΕΣΣΔ και των άλλων κρατών έκαναν στροφή στον καπιταλισμό.

[Λαχουρένιος]

Θα "ρυθμίσεις" μονομερώς το δυσβάσταχτο χρέος; Θα κρατικοποιήσεις μέσα και εγκαταστάσεις που ανήκουν σε διεθνή συμφέροντα; Θα βγείς απο Ε.Ε. και ΝΑΤΟ; κλπ κλπ.
Εσύ, τι λες να συμβεί μετά; Χρειάζεσαι μαγική σφαίρα;

Το αποτέλεσμα όλων των παραπάνω ενεργειών (και αυτό είναι κάτι που έχω γράψει έδω και 20 σελίδες) είναι άμεση συνάρτηση του διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων. Από την στιγμή που δεν ξέρουμε το timing, δεν ξέρουμε ούτε και τον συσχετισμό. Τα σενάρια που αναφέρεις είναι πιθανά αλλά αφορούν μόνο συγκεκριμένους συσχετισμούς και συνθήκες. Δεν είναι μονόδρομος.

Mην πας να πουλήσεις σανό τύπου ροζ χτυπημάτων χεριών στα τραπέζια. Aυτή τη στιγμή με αυτά που λες είσαι συριζαίος στην Πλατεία, που φτυαρίζει σανό.

Και εσύ είσαι κακοήθης που διαστρεβλώνεις τα λόγια μου για άλλη μια φορά σε αυτό το νήμα για να προκαλέσεις καυγά με το στανιό. Ουδέποτε έκανα αναφορά σε χτυπήματα τραπεζιών και νταούλια.

[Προέλλην]

Τον 19ο αιώνα τα πράγματα ήταν χειρότερα και την κηδεία του καπιταλισμού την είχαν κάνει ήδη. Well

Σκέψου το κάπως σαν για γραφική. Ας υποθέσουμε πχ τι έχει να δώσει ο καπιταλισμός, και ως προς τον χρόνο, έχει αρχίσει να πηγαίνει προς τα κάτω. Επίσης, πες έχουμε την καμπύλη της σοσιαλιστικής οικονομίας, της κεντρικά σχεδιασμένης, της μη κομμουνιστικής, της μεταβατικής.

Για να πας στην σοσιαλιστική πρέπει να έχεις πιάσει το σημείο τομής. Αυτό, υποτίθεται ότι υπάρχει εδώ και πάνω απο 100 χρόνια, αλλά παρ όλα αυτά ο καπιταλισμός αναπτύχθηκε ραγδαία σε αυτό το διάστημα ενώ η κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία τα τίναξε, μην μπορώντας να ανταγωνιστεί.

Δεν τα τίναξε στο οικονομικό πεδίο (αν και υπήρχαν πολλά προβλήματα), στο πολιτικό πεδίο ήταν που χάθηκε η μάχη γιατί οι ηγέτες της ΕΣΣΔ και των άλλων κρατών έκαναν στροφή στον καπιταλισμό.

Εντάξει, Κοίταξε αν θες λίγο την οικονομική ιστορία πχ της ΕΣΣΔ.

Οι "αγοραίες" μεταρρυθμίσεις (χωρίς να πιάνουμε την λενινιστική ΝΕΠ ), δεν ήταν ακριβώς "τι καλά που πήγαιναν όλα, αχ να, ήρθαν κάτι καπιταλιστόφιλοι και επέβαλαν αγοραίες μεταρρυθμίσεις".

Όσο περνούσαν τα χρόνια, η παραγωγική διαδικασία γινόταν ολοένα και πιο πολύπλοκη. Ο τρόπος, η τεχνογνωσία, κεντρικής σχεδιάσης της οικονομίας, δεν μπορούσε να συμβαδίσει, η οικονομία έκανε κοιλιά. Διάφορες τεχνικές λύσεις εξετάστηκαν, αλλά καμιά δεν επιλέχθηκε ως εφικτή. Οι αγοραίες μεταρρυθμίσεις έγιναν ως ανάγκη διαχείρισης της οικονομίας, ως η πιο εύκολη λύση διαχείρησης, καθώς οι άλλες, πχ η εμβάθυνση της τεχνοκρατικής διαχείρησης ήταν πιο δύσκολες, πιο επίπονες, πιο αβέβαιες.

Πιθανότατα, ίσως, γιατί οι φωνές που καλούσαν σε σαφή σχέδια, συγκεκριμενοποιήσεις κλπ, καταπιέστηκαν απο τα διάφορα γκρουπούσκουλα που απλά φωνάζαν πιο μαζικά, δυνατά, λαϊκίστικα, φαντεζί συνθηματάκια κενά ουσίας

[Προέλλην]

Δεν είναι τόσο θέμα εργατικού δυναμικού, αλλά του σύγχρονου διεθνώς αλληλένδετου/αλληλεξαρτώμενου τρόπου παραγωγής. Πχ, απομόνωση απο την πρωτοπορία τεχνολογίας υλικών, ολοκληρωμένων κυκλωμάτων, κλπ, έστω και μερική, πχ μείωση ροής τεχνολογίας και υλικών, σημαίνει ότι θα ζείς μερικές δεκαετίες πίσω απο τον υπόλοιπο κόσμο.

Είναι και αυτό που λες αλλά και θέμα εργατικού δυναμικού, γιατί αρχικά τουλάχιστον, κανείς δεν ξέρει τίποτα από αυτα που πρέπει να φτιαχτούν. Και κανείς εκεί έξω στον καπιταλισμό δεν θα στα μάθει τσάμπα....

Ρε συ, η τεχνολογική-παραγωγική γνώση σήμερα δεν είναι ζήτημα ενός ατόμου ή σχετικά μικρής ομάδας. Πρόκειται για κάτι πολύ πιο δικτυοκεντρικό και διεθνές.

[BaKXOS_Lysios]

Τα σενάρια που αναφέρεις είναι πιθανά αλλά αφορούν μόνο συγκεκριμένους συσχετισμούς και συνθήκες. Δεν είναι μονόδρομος.

Επομένως με αυτό λες " μην ψηφίσετε ΚΚΚ σήμερα, δεν πρέπει να έρθει αύριο ο κομμουνισμός. Περιμένετε τους διεθνείς συσχετισμούς". Λυπηρό για το κόμμα και για σκεπτόμενο άνθρωπο....