ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ - ΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ

[stavmanr]

Σχετικά με το συνέδριο του 1977 και τις θέσεις Μπαμπινιωτη, υπάρχει ενδιαφέρον άρθρο με συγκεκριμένα στοιχεία από το συνέδριο του ΟΗΕ:

[spoiler]Φοβάμαι ότι ο κ. Μπαμπινιώτης λέει τη μισή αλήθεια.

Αν είχε ...."αναγνωριστεί" η μακεδονική γλώσσα το 1977 από τον ΟΗΕ, γιατί τον έπιασε κωλοπιλάλα τον Κοτζιά και ήθελε να το γράψει και στη Συμφωνία του 2018;

Και γιατί τώρα πανηγυρίζουν ο Ζάεφ και ο ΥΠΕΞ του; Είναι λογικό κάποιος να πανηγυρίζει πρώτη φορά το 2018 για κάτι που πέτυχε το 1977;

Αν σε κάθε Συμφωνία βάζουμε και ότι έχει αναγνωριστεί και στο παρελθόν, τότε και εμείς γιατί δεν βάλαμε στη Συμφωνία ότι έχουμε απελευθερωθεί από τους Τούρκους;

Ρε συ Νίκο, το ξαναρώτησες και σου έγραψα την άποψή μου.

Και αν είχαν αναγνωρισμένη από τον ΟΗΕ τη Μακεδονική γλώσσα, γιατί βιάστηκε ο Κοτζιάς να τους την αναγνωρίσει ή έστω και να την μνημονεύσει για μια δεύτερη φορά με Διμερή Συμφωνία.

Για να ξεκαθαρίσει ότι πρόκειται για την ίδια ΣΛΑΒΙΚΗ γλώσσα κυριλλικού αλφαβήτου που αναφέρθηκε στο κείμενο του ΟΗΕ, το οποίο θα πρέπει να υπογράψει η άλλη πλευρά.
Μη μας τα λένε διαφορετικά αύριο, ότι δήθεν αφορούσε κάτι άλλο...

Προχώρησε τη συζήτηση παρακάτω. Μην κολλάμε...

[NikosVy]

Δεν καταλαβαίνω γιατί πανηγυρίζει ο Ζάεφ για την αναγνώριση της Μακεδονικής γλώσσας σήμερα, το 2018, για μία αναγνώριση, που όπως λέει ο Κοτζιάς έγινε το 1977 από τον ΟΗΕ.

Και ο πρωθυπουργός μας είπε κάποτε "Καλωσορίζουμε τους πολίτες της Gorna Makedonjia" ενώ την επόμενη μέρα ο Κοτζιάς υπέγραψε Συμφωνία με την οποία οι πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας (όχι της Gorna) θα αποκαλείται "Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας". Και επειδή το διαβατήριο δεν χωράει όλο αυτό το σεντόνι, θα γράφεται μόνο "Μακεδόνας" ενώ θα έχει περάσει ο σανός στους οπαδούς του ότι θα γράφεται στο διαβατήριο ολόκληρο "Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας".

[stavmanr]

Δεν καταλαβαίνω γιατί πανηγυρίζει ο Ζάεφ για την αναγνώριση της Μακεδονικής γλώσσας σήμερα, το 2018, για μία αναγνώριση, που όπως λέει ο Κοτζιάς έγινε το 1977 από τον ΟΗΕ.

Ο Ζάεφ πρέπει να πείσει την δική του πλευρά ότι αυτή η συμφωνία είναι επωφελής για τον τόπο του. Και κάνει ό,τι μπορεί για να σπάσει τους "εθνικιστές" στα δύο. Παρουσιάζει τη συμφωνία ως καθολική νίκη για τα Σκόπια, κι αποκρύπτει τις παραμέτρους της συμφωνίας.
Το θέμα είναι αν αποτελεί κάποιο σοβαρό επιχείρημα για τη συζήτηση ο πανηγυρισμός του κάθε Ζάεφ... Θεωρείς, ας πούμε, τον Ζάεφ ως την πολιτική αυθεντία του θέματος;

Και ο πρωθυπουργός μας είπε κάποτε "Καλωσορίζουμε τους πολίτες της Gorna Makedonjia" ενώ την επόμενη μέρα ο Κοτζιάς υπέγραψε Συμφωνία με την οποία οι πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας (όχι της Gorna) θα αποκαλείται "Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας".

Και;

Και επειδή το διαβατήριο δεν χωράει όλο αυτό το σεντόνι, θα γράφεται μόνο "Μακεδόνας" ενώ θα έχει περάσει ο σανός στους οπαδούς του ότι θα γράφεται στο διαβατήριο ολόκληρο "Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας".

Το θέμα είναι ότι αυτός ο Μακεδόνας έχει αποδεχθεί συνταγματικά και με δημοψήφισμα ότι δεν έχει καμία σχέση με τον έλληνα και την ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας. Ο έλληνας Μακεδόνας θα συνεχίσει να φέρει στο διαβατήριό του την ονομασία "Έλληνας".
Όπως έγραψα και παραπάνω, με τη συμφωνία αυτή επικυρώνεται η απλή συνωνυμία μεταξύ δύο γειτονικών περιοχών.

Τέλος, επαναλαμβάνω ότι η αναγνώριση της Β. Μακεδονίας είναι αποτέλεσμα διεθνών και διμερών διεργασιών περίπου 80 ετών. Η "Μακεδονία" εμφανίζονταν ως μέρος της Γιουγκοσλαβίας (ας πούμε περιφέρεια) εδώ και 70 χρόνια. Ο γεωγραφικός προσδιορισμός του ονόματος εξασφαλίζει ότι δεν θα υπάρχει πρόσβαση στην ιστορία, τον πολιτισμό και τη συνέχεια της ελληνικότητας της Μακεδονίας.

['71]

Το θέμα είναι ότι ο ζάεφ δεν είναι καν "μακεδόνας".Πρόκειται για αλβανό ορθόδοξο τον οποίο κάποιους μήνες πίσω γεμίσανε στα αίματα διάφοροι της αντιπολίτευσης νέοι και γέροι-κανονικοί "μακεδόνες"- καθώς και μέλη της κυβέρνησής του.Αυτήν την κυρία που έχει υπουργό του την είχε πιάσει ένας γέρος από τα μαλλιά και προσπαθούσε να τη σύρει μέσα στο κοινοβούλιο.Δεν είναι σίγουρο ότι θα περάσει στο δημοψήφισμα αν κρίνω ότι ο ίδιος εχθές έλεγε ότι δεν είναι ανάγκη και να βγει θετικό το δημοψήφισμα(!) καθώς και ότι καλεί σε μποϋκοτάζ ο πρόεδρος του κράτους.Επίσης αν κρίνω από τα του ελληνικού δημοψηφίσματος,όταν δημοσκοπήσεις για ξένα μεγάλα τραπεζικά ιδρύματα όπως και εγχώρια λαμόγια που αντιπροσωπεύουν ,βγάζουν το ναι με 1-2% προβάρδισμα ενδέχεται το όχι να προηγείται ήδη και να το κρύβουν για λόγους κοινωνικής μηχανικής.Δεν ισχυρίζομαι ότι θα χάσει ο ζάεφ,έχει ένα μπετόν αρμε κομμάτι των αλβανών της χώρας καθώς και τους διψασμένους για μάσα στις βρυξέλλες αντίστοιχους δικούς μας νδ και δεξιόπασόκ.Οι τελευταίοι όμως όπως και στην Ελλάδα είναι σχετικά λίγοι μπροστά στη μεγάλη μάζα που τη βγάζει με κάστανα και κονσομασιόν στη μπίτολα.Για μένα είναι όλα ανοικτά.

[NikosVy]

Επίσης το "erga omnes" είναι ένα μεγάλο παραμύθι, που δεν το έχει αντιληφθεί ο πολύς κόσμος.

Τη μόνη υποχρέωση που έχουν οι Σκοπιανοί, είναι να κάνουν ένα έγγραφο ("ρηματική διακοίνωση" λέγεται) προς όλες τις χώρες που να τους εξηγούν ότι "στο εξής η ονομασία της χώρας μας είναι Βόρεια Μακεδονία". Τελεία και παύλα.

Καμία Συμφωνία των Πρεσπών δεν μπορεί να υποχρεώσει μια τρίτη χώρα (Ρωσία, Τουρκία, Ρουάντα κλπ) να πάψουν να αποκαλούν τα Σκόπια ως "Μακεδονία". Υπάρχουν παραδείγματα στη διεθνή πρακτική που χώρες συνέχισαν το χαβά τους, αδιαφορώντας για την αλλαγή της ονομασίας.

Και - την ώρα που οι Σκοπιανοί θα αδιαφορούν αν κάποιες χώρες εξακολουθούν να τους λένε Μακεδονία (θα χαμογελάνε) - θα είναι σανός το επιχείρημα ότι η Ελλάδα θα υποχρεώσει τη Ρωσία, την Τουρκία, τη Ρουάντα ή άλλο κράτος να συμμορφωθούν προς τη Συμφωνία των Πρεσπών και να τους λένε "Βόρεια Μακεδονία". Αυτά επισημάνθηκαν από τον καθηγητή κ. Συρίγο σε ημερίδα που οργάνωσε ο Κοτζιάς στο Υπουργείο Εξωτερικών, στα τέλη Ιουνίου, και όταν τα άκουσε ο Κοτζιάς δεν είχε τίποτα να ανταπαντήσει.

Αυτά σχετικά με το σανό που λέγεται "erga omnes".

[Echelon]

Σε ένα εναλλακτικό σύμπαν και πηγαίνοντας μερικά χρόνια πίσω, ο Αρίστος, ο Κοτζιάς και λοιποί φωστήρες θα πανηγύριζαν για την erga omnes ονομασία της "Δημοκρατίας Ανατολικά του Ποταμού Ουρουγουάη".

[nrg]

Επίσης το "erga omnes" είναι ένα μεγάλο παραμύθι, που δεν το έχει αντιληφθεί ο πολύς κόσμος.

Τη μόνη υποχρέωση που έχουν οι Σκοπιανοί, είναι να κάνουν ένα έγγραφο ("ρηματική διακοίνωση" λέγεται) προς όλες τις χώρες που να τους εξηγούν ότι "στο εξής η ονομασία της χώρας μας είναι Βόρεια Μακεδονία". Τελεία και παύλα.

Καμία Συμφωνία των Πρεσπών δεν μπορεί να υποχρεώσει μια τρίτη χώρα (Ρωσία, Τουρκία, Ρουάντα κλπ) να πάψουν να αποκαλούν τα Σκόπια ως "Μακεδονία". Υπάρχουν παραδείγματα στη διεθνή πρακτική που χώρες συνέχισαν το χαβά τους, αδιαφορώντας για την αλλαγή της ονομασίας.

Και - την ώρα που οι Σκοπιανοί θα αδιαφορούν αν κάποιες χώρες εξακολουθούν να τους λένε Μακεδονία (θα χαμογελάνε) - θα είναι σανός το επιχείρημα ότι η Ελλάδα θα υποχρεώσει τη Ρωσία, την Τουρκία, τη Ρουάντα ή άλλο κράτος να συμμορφωθούν προς τη Συμφωνία των Πρεσπών και να τους λένε "Βόρεια Μακεδονία". Αυτά επισημάνθηκαν από τον καθηγητή κ. Συρίγο σε ημερίδα που οργάνωσε ο Κοτζιάς στο Υπουργείο Εξωτερικών, στα τέλη Ιουνίου, και όταν τα άκουσε ο Κοτζιάς δεν είχε τίποτα να ανταπαντήσει.

Αυτά σχετικά με το σανό που λέγεται "erga omnes".

Το επίσημο όνομα της θα είναι: Βόρεια Μακεδονία
Αυτό θα αναφέρουν όλα τα επίσημα έγγραφα της χώρας αυτής.

Τώρα, αν θέλει να την αποκαλούν οι φίλοι και οι γνωστοί της ως "Μακεδονία" ή "Ελλάδα" ή "Γαλλία" ή "Βερολίνο"... έχει σημασία;

[NikosVy]

Επίσης το "erga omnes" είναι ένα μεγάλο παραμύθι, που δεν το έχει αντιληφθεί ο πολύς κόσμος.

Τη μόνη υποχρέωση που έχουν οι Σκοπιανοί, είναι να κάνουν ένα έγγραφο ("ρηματική διακοίνωση" λέγεται) προς όλες τις χώρες που να τους εξηγούν ότι "στο εξής η ονομασία της χώρας μας είναι Βόρεια Μακεδονία". Τελεία και παύλα.

Καμία Συμφωνία των Πρεσπών δεν μπορεί να υποχρεώσει μια τρίτη χώρα (Ρωσία, Τουρκία, Ρουάντα κλπ) να πάψουν να αποκαλούν τα Σκόπια ως "Μακεδονία". Υπάρχουν παραδείγματα στη διεθνή πρακτική που χώρες συνέχισαν το χαβά τους, αδιαφορώντας για την αλλαγή της ονομασίας.

Και - την ώρα που οι Σκοπιανοί θα αδιαφορούν αν κάποιες χώρες εξακολουθούν να τους λένε Μακεδονία (θα χαμογελάνε) - θα είναι σανός το επιχείρημα ότι η Ελλάδα θα υποχρεώσει τη Ρωσία, την Τουρκία, τη Ρουάντα ή άλλο κράτος να συμμορφωθούν προς τη Συμφωνία των Πρεσπών και να τους λένε "Βόρεια Μακεδονία". Αυτά επισημάνθηκαν από τον καθηγητή κ. Συρίγο σε ημερίδα που οργάνωσε ο Κοτζιάς στο Υπουργείο Εξωτερικών, στα τέλη Ιουνίου, και όταν τα άκουσε ο Κοτζιάς δεν είχε τίποτα να ανταπαντήσει.

Αυτά σχετικά με το σανό που λέγεται "erga omnes".

Το επίσημο όνομα της θα είναι: Βόρεια Μακεδονία.
Αυτό θα αναφέρουν όλα τα επίσημα έγγραφα της χώρας αυτής.

Τώρα, αν θέλει να την αποκαλούν οι φίλοι και οι γνωστοί της ως "Μακεδονία" ή "Ελλάδα" ή "Γαλλία" ή "Βερολίνο"... έχει σημασία;

Καμία χώρα - εκτός φυσικά της Ε.Ε και οι ΗΠΑ. - δεν θα μπει στον κόπο να αλλάξει ούτε την ονομασία με την οποία αλληλογραφεί με τα Σκόπια, ούτε το όνομα στην πλακέτα της Πρεσβείας ή ο,τιδήποτε άλλο. Τα της Συμφωνίας των Πρεσπών θα ενδιαφέρουν τις άλλες χώρες όσο θα τους ενδιαφέρουν οι μύγες που πετάνε γύρω.

Το erga omnes δεσμεύει μόνο τους Σκοπιανούς (τους "Μακεδόνες" όπως τους βάφτισε ο Κοτζιάς, που μιλάνε "μακεδονική γλώσσα" σύμφωνα με όσα υπέγραψε ο Κοτζιάς). Δεν αφορούν ούτε δεσμεύουν τις τρίτες χώρες, αφού μια διμερής Συμφωνία δεσμεύει μόνο δύο χώρες.

Το ότι θα δεσμεύονται όλες οι άλλες χώρες να τους λένε "Βόρεια Μακεδονία" λόγω... erga omnes είναι απλά σανός.

[nrg]

Η επίσημη ονομασία της χώρας αυτής, δηλαδή οποιοδήποτε επίσημο έγγραφο που προέρχεται από την χώρα αυτή ή καταλήγει στην χώρα αυτή, θα την αναγράφει ως Βόρεια Μακεδονία.

Και φυσικά η κάθε χώρα θα μπει στον κόπο να αλλάξει την ονομασία της επίσημης αλληλογραφίας σε Βόρεια Μακεδονία, διότι δεν μπορεί ένα επίσημο έγγραφο να γράφει πχ Προς Υπ. Εξωτερικών, Αθήνα, Χώρα του Πότε έτσι γιατί ο γραμματέας βαριέται να αλλάξει 15 γράμματα και αναφέρεται σε χώρα που δεν υπάρχει.

Η επίσημη και αναθεωρημένη βιβλιογραφία, θα την αναφέρει πλέον ως Βόρεια Μακεδονία.
Τα επίσημα έγγραφα της ΕΕ, του ΝΑΤΟ, (βάλε ότι θέλεις) θα αναφέρονται σε αυτήν ως Βόρεια Μακεδονία.

Το τι θα λένε τα ταμπελάκια στα γραφεία ή στις πόρτες ή στους δρόμους ή το πώς την αποκαλούν ανεπίσημα φίλοι και γνωστοί ή το πώς θα αυτοαποκαλούνται, δεν έχει καμία σημασία, όχι μόνο για τα Σκόπια, αλλά και για οποιαδήποτε χώρα του κόσμου.

[NikosVy]

....Το τι θα λένε τα ταμπελάκια στα γραφεία ή στις πόρτες ή στους δρόμους ή το πώς την αποκαλούν ανεπίσημα φίλοι και γνωστοί ή το πώς θα αυτοαποκαλούνται, δεν έχει καμία σημασία, όχι μόνο για τα Σκόπια, αλλά και για οποιαδήποτε χώρα του κόσμου.

Επαναλαμβάνω, επειδή δεν με κατάλαβες, φαίνεται.

Καμία χώρα - εκτός φυσικά της Ε.Ε και οι ΗΠΑ. - δεν θα μπει στον κόπο να αλλάξει ούτε την ονομασία με την οποία αλληλογραφεί με τα Σκόπια, ούτε το όνομα στην πλακέτα της Πρεσβείας ή ο,τιδήποτε άλλο. Τα της Συμφωνίας των Πρεσπών θα ενδιαφέρουν τις άλλες χώρες όσο θα τους ενδιαφέρουν οι μύγες που πετάνε γύρω.

Το erga omnes δεσμεύει μόνο τους Σκοπιανούς (τους "Μακεδόνες" όπως τους βάφτισε ο Κοτζιάς, που μιλάνε "μακεδονική γλώσσα" σύμφωνα με όσα υπέγραψε ο Κοτζιάς). Δεν αφορούν ούτε δεσμεύουν τις τρίτες χώρες, αφού μια διμερής Συμφωνία δεσμεύει μόνο δύο χώρες.

Το ότι θα δεσμεύονται όλες οι άλλες χώρες να τους λένε "Βόρεια Μακεδονία" λόγω... erga omnes είναι απλά σανός.