Τρία Κόκκινα Γράμματα... Κάπα Κάπα Έψιλον!

[nemo]

Καταρχήν, αποκλείω κάθε μη δημοκρατικό πολίτευμα για λόγους που έχω εξηγήσει.
Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι το μείζον πρόβλημα του πολιτεύματος είναι η ολιγοφωνία. Και θεωρώ ότι τα μονοπώλια της άποψης δεν έχουν ουσιαστικό λόγο ύπαρξης σε μία δημοκρατία, η οποία βασίζεται στην πολυφωνία και την σύνθεση απόψεων.
Αυτό που βλέπεις σήμερα είναι ένα βρεφικό στάδιο δημοκρατίας, όπου κυριαρχούν ακόμα αντανακλαστικά μοναρχίας, ολιγαρχίας, ραγιαδισμού κλπ. Και το βλέπεις καθημερινά σε χιλιάδες εκφάνσεις του: την προσωποποίηση της πολιτικής, την ανάδειξη "αρχηγών", την εντύπωση ότι ο πολίτης είναι άμοιρος ευθυνών κλπ. Όσο περνούν οι γενιές κι επιμένουν στη δημοκρατία, η δημοκρατία θα γίνεται εκ των πραγμάτων καλύτερη.

Τα περισσότερα κόμματα στη Βουλή σημαίνουν μικρότερα πολιτικά μονοπώλια και μεγαλύτερη πολυφωνία ή δυνατότητα σύνθεσης απόψεων. Δεν είναι κάποια μαγική συνταγή.

Δεν εχω καμια διαφωνια προς αυτο το σκελος εκει καταληγουν και οι πολιτικοι
φιλοσοφοι που διαβαζω και οι αριστεροι ...το βλεπουμε και σε μικρες χωρες
οπου η δημοκρατια ειναι σωστη...πχ δανια ....αλλά παντα υπάρχει ενα αλλά

βλεπεις κοινα ελλαδα και δανιας; μπορεις να υπολογίσεις το χρονοδιαγραμμα
οπου θα φτασουμε σε ενα κοινο παρονομαστη; εγω το βλεπω πολυ μακρυ
καθως δεν εχουμε και την ιδια γειτονια
Δεν εχω πολυ χρονο να επεκταθω αλλα με ενδιαφερει να μπορεσουμε
να φτασουμε καπου καθως τωρα αρχιζει και γινεται ενδιαφερον η κουβεντα
καθως αν την συνεχισεις θα αναγκαστεις να πεις και πραγματα που δεν σου αρεσουν
-------συνηθως σε αυτο το σημειο την σταματουν την συζητηση

[stavmanr]

Η διαφθορά δεν είναι προνόμιο ...αριστερού. Απλά στην ιδεολογία του δεξιού, η διαφθορά ταυτίζεται με το δίκαιο. Για παράδειγμα, το μονοπώλιο της εξουσίας, που όλοι καταλογίζαμε στο ΠΑΣΟΚ (παρότι ψηφίζονταν ελεύθερα σε δημοκρατικές εκλογές) είναι στην πραγματικότητα θεμελιώδες χαρακτηριστικό των ολιγαρχικών κι εθνικιστικών καθεστώτων... Θέλουν την εξουσία δική τους και τη διεκδικούν με κάθε μέσο και κάθε τρόπο, τον οποίο ανάγουν σε θεμιτό (βία, εξουσιασμό, τρομοκράτηση κλπ). Σε αντίθεση προς το ΠΑΣΟΚ που πήγε στο άλλο άκρο: το γλείψιμο και την καλοπέραση.
Η μεγάλη μου ένσταση στα ολιγαρχικά ή τυραννικά καθεστώτα είναι ότι υποτίθεται ότι πολεμούν τη διαφθορά, με το χειρότερο είδος διαφθοράς: την ανελευθερία, την φίμωση των άλλων απόψεων και της κριτικής, την τρομοκράτηση.

Σχετικά με το αν βλέπω κοινά Ελλάδας-Δανίας: βλέπω κοινά μεταξύ όλων. Όλοι άνθρωποι είμαστε, όλοι κοινωνίες χτίζουμε μεταξύ μας, στο άμεσο περιβάλλον μας. Όσο διαφορετικές κι αν φαίνονται οι κοινωνίες, οι άνθρωποι πίσω από την κουρτίνα αυτή παραμένουν πάνω-κάτω ίδιοι.
Δεν θεοποιώ κανένα καθεστώς. Η κάθε Δανία έχει τα δικά της σοβαρά προβλήματα και εξαιρετικά πλεονεκτήματα, ιστορικά, κοινωνικά, γεωπολιτικά. Πχ. το γεγονός ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο σταυροδρόμι των εξελίξεων δεν είναι θετικό για την παραγωγή σταθερών κοινωνιών. Είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόζουμε δυναμικές πολιτικές, που εξαρτώνται από τις εξωτερικές τρικυμίες.

Ίσως θα πρέπει να μεταφερθεί αυτή η κουβέντα σε ανάλογο θέμα...

[Ραν ταν πλαν]

Sωστος στις παρατηρησεις σου απομενει να αποφασισεις το κεντρικο πλαισιο οπου αυτη η πολυκομματικη βουλη θα κυβερνα, να αποφασιζει τους νομους δλδ
χωρις αυτο και χωρις την συμφωνη γνωμη του λαου ολα ειναι πισωγυρισματα

θελω να πω ειτε με ενα κομμα ειτε με 140 χωρις ενα σημειο αναφορας που λεει και μια ψυχουλα θα εχουμε το ιδιο με το σημερα= διαφθορα και ατομισμο

ΑΥΤΟ που διατεινεται σημερα απο φραμπελαδες οτι με περισσοτερα κομματα στην βουλη θα εχουμε και περισσοτερη δημοκρατια και ο λαος θα θα θα θα θα θα
ειναι ενα μεγαλο κενο γραμμα

σε ακουω!

Καταρχήν, αποκλείω κάθε μη δημοκρατικό πολίτευμα για λόγους που έχω εξηγήσει.
Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι το μείζον πρόβλημα του πολιτεύματος είναι η ολιγοφωνία. Και θεωρώ ότι τα μονοπώλια της άποψης δεν έχουν ουσιαστικό λόγο ύπαρξης σε μία δημοκρατία, η οποία βασίζεται στην πολυφωνία και την σύνθεση απόψεων.
Αυτό που βλέπεις σήμερα είναι ένα βρεφικό στάδιο δημοκρατίας, όπου κυριαρχούν ακόμα αντανακλαστικά μοναρχίας, ολιγαρχίας, ραγιαδισμού κλπ. Και το βλέπεις καθημερινά σε χιλιάδες εκφάνσεις του: την προσωποποίηση της πολιτικής, την ανάδειξη "αρχηγών", την εντύπωση ότι ο πολίτης είναι άμοιρος ευθυνών κλπ. Όσο περνούν οι γενιές κι επιμένουν στη δημοκρατία, η δημοκρατία θα γίνεται εκ των πραγμάτων καλύτερη.

Τα περισσότερα κόμματα στη Βουλή σημαίνουν μικρότερα πολιτικά μονοπώλια και μεγαλύτερη πολυφωνία ή δυνατότητα σύνθεσης απόψεων. Δεν είναι κάποια μαγική συνταγή.

Όλοι δημοκράτες είμαστε. Φιλελεύθεροι, συντηρητικοί, σοσιαλιστές, κομμουνιστές, αναρχικοί ακόμα και οι φασίστες της χα ομνύουν στο όνομα της δημοκρατίας. Η διαφορά μας έγκειται στο μοντέλο και στη νοηματοδότηση της έννοιας της, στη βάση τριών κομβικών ερωτημάτων που καθορίζουν το τι σημαίνει δημοκρατική κυβέρνηση του λαού, από τον λαό και για τον λαό.
Το ποιοι είναι ο λαός, με ποια έννοια πρέπει να κυβερνά αυτός ο λαός και μέχρι πού πρέπει να επεκτείνεται η λαϊκή εξουσία του, αφού ο λαός δεν αποτελεί ενιαίο συνεκτικό σώμα που το συγκροτεί ένα κοινό συλλογικό συμφέρον.

[stavmanr]

Δηλαδή πιστεύεις ότι το πρόβλημα της Χ.Α. βρίσκεται στη διαφορετική νοηματοδότηση της έννοιας "δημοκρατία";

Έλα ρε συ Ραν...

[nemo]

Σταβ εμφανίζεις προβλημα στο μπλοκε ....δεν ηθελε απαντηση ο ραν ταν πλαν
για την χρυση αυγη οπως και εγω δεν ηθελα απαντηση περι δανιας

ο Ραν ηθελε απαντηση στο (Το ποιοι είναι ο λαός, με ποια έννοια πρέπει να κυβερνά αυτός ο λαός και μέχρι πού πρέπει να επεκτείνεται η λαϊκή εξουσία του, αφού ο λαός δεν αποτελεί ενιαίο συνεκτικό σώμα που το συγκροτεί ένα κοινό συλλογικό συμφέρον)

και εγω εγραψα για να μου απαντησεις σε αυτο...οπως και πολυ σωστα ειπες εσυ

(η Ελλάδα βρίσκεται στο σταυροδρόμι των εξελίξεων δεν είναι θετικό για την παραγωγή σταθερών κοινωνιών. Είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόζουμε δυναμικές πολιτικές, που εξαρτώνται από τις εξωτερικές τρικυμίες.)

[stavmanr]

Σταβ εμφανίζεις προβλημα στο μπλοκε ....δεν ηθελε απαντηση ο ραν ταν πλαν
για την χρυση αυγη οπως και εγω δεν ηθελα απαντηση περι δανιας

Νομίζω ότι η συγκεκριμένη αναστροφή ήταν εποικοδομητική...

ο Ραν ηθελε απαντηση στο (Το ποιοι είναι ο λαός, με ποια έννοια πρέπει να κυβερνά αυτός ο λαός και μέχρι πού πρέπει να επεκτείνεται η λαϊκή εξουσία του, αφού ο λαός δεν αποτελεί ενιαίο συνεκτικό σώμα που το συγκροτεί ένα κοινό συλλογικό συμφέρον)

Δεν υπάρχουν συνεκτικά σώματα. Κάθε άνθρωπος αναλαμβάνει το δικό του ρόλο στην εκάστοτε κοινωνία (οικογένεια, παρέα, δήμο, πολιτεία), αφού αυτό είναι πλασμένος να κάνει. Η δημοκρατία δεν αφορά "συνεκτικότητα" των ίδιων απόψεων, αλλά σύνθεση των διαφορετικών.
Κι εκεί είναι που αποτυγχάνουν τα ολοκληρωτικά συστήματα, τα οποία προσπαθούν διά του αναγκασμού να επιβάλουν ομοιογένεια και ταύτιση, σε όντα συστηματικά ανομοιογενή ως προς τους ρόλους που αναλαμβάνουν.

Οι ίδιοι κομμουνιστές ή Χ.Α. ή συριζαίοι κλπ. που εδώ εμφανίζονται ως σχεδόν ένα πρόσωπο, σε άλλες συνθήκες θα σκοτώνονταν στο ξύλο μεταξύ τους, απουσία του αντίπαλου δέους, για ένα κόμμα που μπήκε στην τάδε πρόταση της τάδε ανάλυσης του τάδε ινστρούχτορα...

Ή αλλιώς διατυπωμένο "εμείς το Ιουδαϊκό Μέτωπο Κατά Των Ρωμαίων σιχαινόμαστε -περισσότερο κι από τους ρωμαίους- το Μέτωπο Των Ιουδαίων Κατά Των Ρωμαίων" :

[Ραν ταν πλαν]

Ο σταβ όταν πλησιάζουμε στο να αποκωδικοποιήσουμε τον όρο ''αστική δημοκρατία'' περί άλλων τυρβάζει.
Ξέρει ότι το επόμενο βήμα θα είναι να παραδεχτεί ότι δημοκρατία δεν είναι τίποτα περισσότερο από την επιβολή της θέλησης μιας κοινωνικής τάξης εναντίον της άλλης. Και πολύ περισσότερο πρέπει να παραδεχτεί ότι όλο το στημένο θεσμικό σκηνικό της αστικής δημοκρατίας, αυτό που λέμε εποικοδόμημα της οικονομικής βάσης, είναι απλώς η βίαιη άσκηση της οργανωμένης εξουσίας της πάνω σε αυτούς που αποτελούν στην πραγματικότητα το δήμο, δλδ στην πλειοψηφία που η μόνη της σχέση με την αστική εξουσία είναι το να εκλέγει μέσα από μια πολύπλοκη οικονομική και ψυχολογική διαδικασία τους εξουσιαστές-διαχειριστές της.
Και αφού φτάσουμε ως εδώ μετά θα πρέπει να παραδεχτεί ότι, αφού το παραδέχεται και ο μέντορας του ο Πλάτωνας, η δημοκρατία με την στενή της έννοια δεν είναι παρά ένα σύστημα διακυβέρνησης από τις μάζες που στρέφεται ενάντια στη ''φρόνηση και την ιδιοκτησία''.
Και κατόπιν θα κάνει αναγκαστικά το μεγάλο βήμα, αφού ομνύει στη δημοκρατία, να παραδεχτεί ότι η ανώτερη μορφή δημοκρατίας είναι η δημοκρατία της μάζας (η δικτατορία του προλεταριάτου με την στενή έννοια του όρου) σε αντιδιαστολή με την αστική αντι-δημοκρατία (με την ευρεία έννοια του ίδιου όρου).
Οπότε η μπάλα στην εξέδρα.

[stavmanr]

Θα ίσχυε αυτό που γράφεις Ραν, αν μία τάξη ψήφιζε Σύριζα, η άλλη, ΠΑΣΟΚ, η άλλη ΝΔ και η άλλη ΚΚΕ. Όμως, όπως βλέπεις εργατάκια στη ΝΔ άλλο τόσο βλέπεις γιατρούς, μηχανικούς, δικηγόρους και ...βιομήχανους στο ΚΚΕ.

Και αφού φτάσουμε ως εδώ μετά θα πρέπει να παραδεχτεί ότι, αφού το παραδέχεται και ο μέντορας του ο Πλάτωνας, η δημοκρατία με την στενή της έννοια δεν είναι παρά ένα σύστημα διακυβέρνησης από τις μάζες που στρέφεται ενάντια στη ''φρόνηση και την ιδιοκτησία''.

Αν ήταν έτσι, θα ήσουν δημοκράτης.

Η κριτική του Πλάτωνα στη δημοκρατία δεν προσφέρεται για σπέκουλα ολοκληρωτικών καθεστώτων.

[Ραν ταν πλαν]

Ποια σπέκουλα και ποια ολοκληρωτικά καθεστώτα; Εδώ είμαστε ένα βήμα πριν την κοινή παραδοχή της έννοιας της δημοκρατίας και ποιος πολιτικός φορέας την εκφράζει. Στα επόμενα ποστ θα συμφωνήσουμε ότι παρά το πλήθος μοντέλων της δημοκρατίας τη λαϊκή κυριαρχία την εκφράζει αποκλειστικά η λαϊκή δημοκρατία όπως διατυπώνεται στο πρόγραμμα του ΚΚΕ.
Εκτός κι αν συνεχίσεις να επιμένεις, γα την τιμή των όπλων, ότι η απόφαση του εκλογικού σώματος για το σε ποια ελίτ θα δώσει την εξουσία μπορεί να αλλάξει και το ότι η εξουσία θα ασκείται πάντα από μια ελίτ.

[stavmanr]

Νομίζω ότι θα διαφωνήσουμε τελείως στη διαπίστωσή σου.
Τα συμφέροντα των πολιτών στη δημοκρατία κρίνονται από τους ίδιους του πολίτες. Οι ίδιοι αποφασίζουν και παίρνουν την ευθύνη των αποφάσεών τους.
Σε κανένα κομμουνιστικό καθεστώς, πουθενά στον κόσμο, δεν κλήθηκαν οι άνθρωποι να αποφασίσουν και να αξιολογήσουν πολιτικά προγράμματα. Αν εννοείς ότι το ΚΚΕ θα σπάσει τον κομμουνισμό και θα εφαρμόσει ένα τελείως διαφορετικό πρόγραμμα, αυτό καταρχήν θα αποτελούσε έκπληξη, και κατά δεύτερον θα ήθελα να δω τα διαφορετικά σημεία. Θα χαιρέτιζα τη στροφή του ΚΚΕ προς τη δημοκρατία, κατά την οποία θα αρχίσει να σέβεται τις απόψεις και τις επιλογές των πολιτών.

Αν όμως μου λες ότι ένα τσούρμο ...μουστακαλήδες μαντραχαλαίοι θα αποφασίζουν από μόνοι τους ανεξέλεγκτοι και αμετακίνητοι, πώς θα λειτουργεί η κοινωνία και θα εξαναγκάζουν τους πολίτες σε αυτή τη μορφή, τότε διαφωνούμε ριζικά ότι κάτι τέτοιο εκφράζει στο ελάχιστο την δημοκρατία.