ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ - ΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ

[stavmanr]

Μέρος 1ο:

Μέρος 2ο:

Μέρος 3ο:

Μέρος 4ο:

Μέρος 5ο:

[NikosVy]

Με δυο λόγια, που καταλήγεις;

[stavmanr]

Με δυο λόγια, που καταλήγεις;

Να καταλήξω;
Άκου βρε Νίκο το ιστορικό περί της ονομασίας. Δεν είναι κακό.
Σε άλλη περίπτωση κάποιος καταλήγει

[NikosVy]

Από τον Ιανουάριο (επικύρωση από την Ελληνική Βουλή) θα λέγονται "Βόρεια Μακεδονία", οι κάτοικοι "Μακεδόνες" και η γλώσσα "Μακεδονική" (έστω δεν θα είναι η ίδια γλώσσα με την οποία μίλησε κάποτε ο Μέγας Αλέξανδρος στους στρατιώτες του, κάτι αμφιλεγόμενο, αυτό είναι το μόνο που κέρδισε η ελληνική πλευρά).

Τι μας νοιάζει το ιστορικό; Σημασία έχει το "πόσοι πολιτικοί, υποψήφιοι, συνθηματολόγοι, μηδενιστές κλπ κέρδισαν ψήφους από αφελείς με συνθήματα που έριχναν, ώρες σε τηλεοπτικά παράθυρα με καυγάδες (που ανέβαζαν την επισκεψιμότητα των διαφημίσεων καλυντικών και απορρυπαντικών με ωραίες παρουσιάστριες), βουλευτικούς μισθούς και βουλευτικές συντάξεις σε συνθηματολόγους που εκμεταλλεύτηκαν το θυμικό του μέσου Έλληνα, και κατακόρυφη επισκεψιμότητα σε Φόρουμς.. Με κατάληξη "Μακεδονική υπηκοότητα, ιθαγένεια ή εθνότητα (όλα στο ίδιο αποτέλεσμα καταλήγουν)" + "Μακεδονική γλώσσα".

[stavmanr]

Από τον Ιανουάριο (επικύρωση από την Ελληνική Βουλή) θα λέγονται "Βόρεια Μακεδονία", οι κάτοικοι "Μακεδόνες" και η γλώσσα "Μακεδονική" (έστω δεν θα είναι η ίδια γλώσσα με την οποία μίλησε κάποτε ο Μέγας Αλέξανδρος στους στρατιώτες του, κάτι αμφιλεγόμενο, αυτό είναι το μόνο που κέρδισε η ελληνική πλευρά).

Έτσι λέγονται στη διεθνή πρακτική εδώ και 25 χρόνια, επίσημα. Χωρίς το Βόρεια. Σκέτο Μακεδονία.
Η γλώσσα έχει αναγνωριστεί εδώ και πολύ περισσότερα χρόνια.

Τι μας νοιάζει το ιστορικό;

Πάντοτε μας νοιάζει το ιστορικό. Είναι σημαντικό να γνωρίζει κανείς πώς εξελίσσεται μία διεθνής κατάσταση μέσα στο χρόνο.
Τα Σκόπια είναι αναγνωρισμένα ως Π.Γ. Δημοκρατία της Μακεδονίας από την ενδιάμεση συμφωνία του 1993. Η γλώσσα αναγράφεται στο αντίστοιχο κείμενο του ΟΗΕ ως Μακεδονική από το 1977.
Τί περίμενες; Να βγουν σήμερα και να πουν ;

Όλα τα κόμματα που είναι σήμερα "μακεδονομάχοι" τότε έλεγαν "σύνθετη ονομασία γεωγραφικού προσδιορισμού erga omnes". Σήμερα ήρθε συμφωνία που όχι μόνο έχει αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά επιπλέον διαχωρίζει πλήρως τις ταυτότητες των δύο λαών, τις πολιτισμικές, γλωσσικές, ιστορικές διαδρομές, τη γλώσσα και τέλος αναγνωρίζει ότι έχουμε μονομερώς το δικαίωμα να ελέγξουμε το Σύνταγμά τους ως προς τις αλυτρωτικές αναφορές.
Τί έπρεπε να γίνει κατά τη γνώμη σου, που δεν έγινε;

[nemo]

συγνώμη αλλα και θελω να βρισω και να μη βρισω οπσδηποτε ομως θελω διαλογο
που να αγγιζει τον πυρηνα της γης μια εξηγηση σοβαρη και αντρικια
τι θα πει δεν μας ενδιαφερει το ιστορικο;

μπορει να ειμαστε σε μια φαση της ζωης που δεν μας ενδιαφερει τι ονομα εχουμε
τι βρακι φοραμε τι πινουμε και αν ζουμε στο τελος τελος
κτυπαμε και δεκα τατου στο σωμα ενεσεις και οτι βρουμε το κατεβαζουμε
θα συμφωνησω σε ολα

τι απομένει όμως;
ένα σαρκίο σκέτο, χωρίς την ψυχή το πνεύμα που χαρακτηριζει το εγω το υπαρχω
το ειναι κλπ κλπ
θα ξανασυμφωνήσω και θα σου δώκω ενα σπρώξιμο να πέσεις πιο βαθια
να χαθείς κυριολεκτικά όπως σου αρέσει
Δεν θα συμφωνήσω ομως να σε ακολουθήσω στο χαμο σου

Κάπως έτσι έχουμε την αρχή της ιστορίας

[NikosVy]

... αλλά επιπλέον διαχωρίζει πλήρως τις ταυτότητες των δύο λαών, τις πολιτισμικές, γλωσσικές, ιστορικές διαδρομές, τη γλώσσα ...

Πρόσεξε καλά το κείμενο της Συμφωνίας.

Ως προς τη γλώσσα, διευκρινίζει ότι δεν έχει σχέση με τη γλώσσα της ελληνιστικής (;) περιόδου, κάτι που θα το ερμηνεύσουν όλοι διεθνώς ότι "η μακεδονική γλώσσα δεν έχει σχέση με τη γλώσσα με την οποία - υποτίθεται - σύμφωνα με σύντομο απόσπασμα του Αρριανού, μίλησε κάποια στιγμή ο Μέγας Αλέξανδρος στους στρατιώτες του" (σκασίλα μας!)

Ως προς τα λοιπά, με ελληνική υπογραφή, αναγνωρίζεται η μακεδονική γλώσσα, ως μακεδονικότατη.

και τέλος αναγνωρίζει ότι έχουμε μονομερώς το δικαίωμα να ελέγξουμε το Σύνταγμά τους

Αυτό σηκώνει πολύ νερό.

Το να ... "ελέγξουμε" έχει πολλές ερμηνείες. Ρώτα και τον Adminovic ως νομικό, να σου εξηγήσει, πως στο Δίκαιο (γειτονικό δίκαιο ή γειτονικές διαφορές του Αστικού Δικαίου για παράδειγμα), ο ένας γείτονας δικαιούται να ελέγχει τον άλλον. Και αυτοί θα επικαλεστούν δικές μας αλυτρωτικές αναφορές στον .... Παύλο Μελά.

ως προς τις αλυτρωτικές αναφορές.

Αυτό που ο ένας θα αποκαλεί "αλυτρωτικές" ο άλλος θα το λέει "ιστορικές".

Τί έπρεπε να γίνει κατά τη γνώμη σου, που δεν έγινε;

Αυτό που είχε υποστηρίξει κάποτε ο Π. Μολυβιάτης όταν ήταν Υπουργός Εξωτερικών, αλλά τον έκαναν να σιωπήσει, οι άλλοι (πατριώτες από τη μιά - αριστεροί μηδενιστές ή ρεαλιστές από την άλλη):

1) Καμία διαπραγμάτευση για τίποτα. Μη αναγνώριση της ονομασίας "Μακεδονία" και όλων των παραγώγων τους. Σε κάθε διεθνές κείμενο ή διμερές θα έμπαινε το σφραγιδάκι που βάζουν οι Τούρκοι, αλλά διαμορφωμένο όπως το θέλουμε εμείς στη συγκεκριμένη περίπτωση "η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει την ονομασία "Μακεδονία" και των παραγώγων της κλπ με κάθε νομική συνέπεια που έχει αυτό κλπ" Τέλος στο σφραγιδάκι που θα μπαίνει όπως πρωτοκολεί ο δημόσιος υπάλληλος τα εισερχόμενα έγγραφα κάθε πρωϊ. Ή με λογισμικό στα computers να μπαίνει αυτόματα μήπως και ξεχαστεί κάποιος στις χιλιάδες έγγραφα που κυκλοφορούν.

2) Δεν θα φέρναμε καμία αντίρρηση να μπουν με όποιο όνομα γούσταραν στον ΟΗΕ, στο ΝΑΤΟ, στην Ε.Ε. να πάνε στον Άρη, αλλά θα έμπαινε πάντα σε κάθε έγγραφο των οργανισμών αυτών το σφραγιδάκι ή το λογισμικό του computer, κατ' αναλογία όπως κάνει σήμερα η Τουρκία.

3) Δεν θα αλλάζαμε κανένα τοπωνύμιο ή εμπορικό ή βιομηχανικό σήμα προϊόντων μας ή αεροδρομίων ή πανεπιστημίων κλπ. Και με διαβατήριο Μεγάλου Αλεξάνδρου να έμπαιναν οι σκοπιανοί στην Ελλάδα θα έμπαινε σε κάποια σελίδα και το σφραγιδάκι μας.

4) Τα διεθνή ή εθνικά (σκοπιανά-ελληνικά) δικαστήρια στα οποία πήγαιναν οι διαφορές για τα εμπορικά σήματα κλπ, ποτέ δεν θα έδιναν δίκιο στους Σκοπιανούς, αφού εμείς με δική μας υπογραφή δεν θα είχαμε αναγνωρίσει τίποτα για "Μακεδονία" και παράγωγά της, και στα διεθνή δικαστήρια, δεν πιάνει το τι λέει ο ΟΗΕ ή το ΝΑΤΟ ή η απόφαση Εισδοχής στην Ε.Ε. όπως δεν παίζει και στην Τουρκία, όπου λειτουργεί επιτυχώς το σφραγιδάκι ή το λογισμικό (για να δείξουν ότι αναγνωρίζουν μόνο το "Δημοκρατία της Μακεδονίας" και όχι το "FYROM".. Γι' αυτό και οι Σκοπιανοί κοβόντουσαν για την ελληνική υπογραφή. Στο ΝΑΤΟ θα έμπαιναν ούτως ή άλλως ως FYROM αφού το ορίζει αυτό η Ενδιάμεση Συμφωνία, άλλο το ότι έγιναν διάφορα παιχνιδάκια και με τους εταίρους στο ΝΑΤΟ για να δρέψουν τελικά τα μεγαλύτερα δυνατά ωφέλη οι Σκοπιανοί με την πάροδο του χρόνου από το 2008 ώς το 2018.

Αυτά πιστεύω, είμαι σίγουρος ότι εδώ διαφωνεί το 99.9% και το ξέρω. Παρά ταύτα, επιμένω και .. Διατελώ Υμέτερος.

[nemo]

Συμφωνώ με αυτό κατα λεξη NikosVy μάλλον και το 99.9%

[Διάδοχος]

Από τον Ιανουάριο (επικύρωση από την Ελληνική Βουλή) θα λέγονται "Βόρεια Μακεδονία", οι κάτοικοι "Μακεδόνες" και η γλώσσα "Μακεδονική".

Δεν πρόκειται.

Ο Κυριάκος ο Μητσοτάκης υποσχέθηκε στην ΔΕΘ.

[stavmanr]

... αλλά επιπλέον διαχωρίζει πλήρως τις ταυτότητες των δύο λαών, τις πολιτισμικές, γλωσσικές, ιστορικές διαδρομές, τη γλώσσα ...

Πρόσεξε καλά το κείμενο της Συμφωνίας.

Ως προς τη γλώσσα, διευκρινίζει ότι δεν έχει σχέση με τη γλώσσα της ελληνιστικής (;) περιόδου, κάτι που θα το ερμηνεύσουν όλοι διεθνώς ότι "η μακεδονική γλώσσα δεν έχει σχέση με τη γλώσσα με την οποία - υποτίθεται - σύμφωνα με σύντομο απόσπασμα του Αρριανού, μίλησε κάποια στιγμή ο Μέγας Αλέξανδρος στους στρατιώτες του" (σκασίλα μας!)

Πού αναφέρεται αυτό Νίκο;
Γράψε μου συγκεκριμένα άρθρο και παράγραφο για να το ψάξω.

Ως προς τα λοιπά, με ελληνική υπογραφή, αναγνωρίζεται η μακεδονική γλώσσα, ως μακεδονικότατη.

Και με δική τους υπογραφή αναγνωρίζεται ως Νότια Σλαβική γλώσσα, που δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα που ομιλούσαν στη Μακεδονία του γνωστού ελληνικού πολιτισμού.
Πρόκειται, με άλλα λόγια, για απλή συνωνυμία χωρίς καμία μεταξύ τους σχέση. Αυτά τα υπογράφει η άλλη πλευρά.
Άρθρο 7 παράγραφος 4

Στο άρθρο 8 παράγραφος 2 μας δίνεται μονομερώς η δυνατότητα να ελέγχουμε τις χρήσεις των ιστορικών και πολιτιστμικών μνημείων, αγαλμάτων κλπ. ώστε να μπορούμε να ασκούμε έλεγχο στη χρήση τους από τα Σκόπια.
Στην παράγραφο 3 μπορούμε μονομερώς να ελέγχουμε τη χρήση της σημαίας των Σκοπίων και των λοιπών συμβόλων ώστε να προστατεύονται τα στοιχεία του πολιτισμού της ελληνικής Μακεδονίας.
Πχ. το άστρο της Βεργίνας ΞΑΝΑΓΙΝΕΤΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ.

Αυτό που ο ένας θα αποκαλεί "αλυτρωτικές" ο άλλος θα το λέει "ιστορικές".

Και καταπίπτει η συμφωνία χωρίς ένταξη στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ για τα Σκόπια, επιστρέφοντας στο προηγούμενο πλαίσιο.

1) Καμία διαπραγμάτευση για τίποτα. Μη αναγνώριση της ονομασίας "Μακεδονία" και όλων των παραγώγων τους. Σε κάθε διεθνές κείμενο ή διμερές θα έμπαινε το σφραγιδάκι που βάζουν οι Τούρκοι, αλλά διαμορφωμένο όπως το θέλουμε εμείς στη συγκεκριμένη περίπτωση "η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει την ονομασία "Μακεδονία" και των παραγώγων της κλπ με κάθε νομική συνέπεια που έχει αυτό κλπ" Τέλος στο σφραγιδάκι που θα μπαίνει όπως πρωτοκολεί ο δημόσιος υπάλληλος τα εισερχόμενα έγγραφα κάθε πρωϊ. Ή με λογισμικό στα computers να μπαίνει αυτόματα μήπως και ξεχαστεί κάποιος στις χιλιάδες έγγραφα που κυκλοφορούν.

Ήδη αναγνωρίζονται ως Π.Γ. Δημοκρατία της Μακεδονίας από την ενδιάμεση συμφωνία του 1993. Η υπομονή των συμμάχων στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ τελειώνει. Δεν θα περιμένουν εσένα αιώνια για να βάλουν μία χώρα στη συμμαχία. Έχεις ήδη καταδικαστεί από τον ΟΗΕ για το βέτο που άσκησες στα Σκόπια. Για τη Διεθνή Κοινότητα ΠΑΡΑΝΟΜΕΙΣ και υποσκάπτεις την ανάπτυξη μίας χώρας που έχει το θεμελιώδες από τα ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών της δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Με απλά λόγια, έχεις ήδη καταδικαστεί για ...bullying.

2) Δεν θα φέρναμε καμία αντίρρηση να μπουν με όποιο όνομα γούσταραν στον ΟΗΕ, στο ΝΑΤΟ, στην Ε.Ε. να πάνε στον Άρη, αλλά θα έμπαινε πάντα σε κάθε έγγραφο των οργανισμών αυτών το σφραγιδάκι ή το λογισμικό του computer, κατ' αναλογία όπως κάνει σήμερα η Τουρκία.

Μα πώς θα τους αναγνωρίζαμε στο ΝΑΤΟ; Ως Σκόπια;
Θα σε ρωτούσαν "εισαι σύμφωνος να μπει η Β. Μακεδονία στο ΝΑΤΟ;" κι εσύ θα απαντούσες "βεβαίως και είμαι σύμφωνος να μπουν τα Σκόπια;". Θα σε έπαιρναν με τις ντομάτες διεθνώς. Άλλο σε ρωτούν κι άλλο απαντάς.

Είναι σα να σε ρωτούν ως μέλος ενός συνεταιρισμού αν συμφωνείς να μπει ο Μπάμπης στο συνεταιρισμό κι εσύ να λες, βεβαίως αλλά κάθε φορά δίπλα από το όνομά του θα μπαίνει σφραγιδάκι "δεν συμφωνώ με το όνομα Μπάμπης"...