Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[Ραν ταν πλαν]

Εγώ περαστικός ήμουν, είδα φως και μπήκα και λέω, αν και δε μου πέφτει λόγος, «να ζει κανείς ή να μη ζει;»

συγκρατησου εσυ και τι ανακατευεσαι; αφου στον κομμουνισμο δεν υπαρχουν ερωτηματα
ο πατερας τα συγκρινε σαν ψευδοπροβληματα και τα καθαριζε επιτοπου μαζι με τον ερωτωμενο

Έχεις ρε να απαντήσεις κάτι στο ερώτημα ή να πάω να παίξω κανα τάβλι;

[nemo]

συγκρατησου εσυ και τι ανακατευεσαι; αφου στον κομμουνισμο δεν υπαρχουν ερωτηματα
ο πατερας τα συγκρινε σαν ψευδοπροβληματα και τα καθαριζε επιτοπου μαζι με τον ερωτωμενο

Έχεις ρε να απαντήσεις κάτι στο ερώτημα ή να πάω να παίξω κανα τάβλι;

επ!!! να ζησει μεχρι να σημανει η ωρα του Σαιξπηρ =ο μικρος ομηρος

[Λαχουρένιος]

Ε για δώσε τις απαντήσεις να τις δούμε!

Εδω δεν επιχειρηματολογω για το περιεχομενο των απαντησεων, αλλα κατα ποσο μπορουν να δωθουν αυτες οι απαντησεις. Και μπορουν, ασχετα αν συχνα ειναι λαθος. Το εκανε η ανθρωποτητα εκατονταδες χρονια πριν γεννηθει ο Ρασελ, ειτε με προφορικο ειτε με γραπτο λογο. Η πραξη το εχει καταρριψει αυτο που λες.
Αλλος θα πει οτι υπαρχει θεος, αλλος οτι δεν υπαρχει, ενας τριτος θα πει ισως κλπ.

Για μενα αυτη η θεση ειναι ντροπαλος αγνωστικισμος και δειχνει μια υποχωρηση της φιλοσοφιας εναντι της θρησκειας. Ειναι σαν να λεει στην θρησκεια οτι εχουν ξεχωριστα χωραφια αρα δεν χρειαζεται να ειναι εχθροι. Και αυτο ειναι κατι που εχει κοινωνικες και πολιτικες ριζες πιθανον.

ΥΓ Για την ιστορια δεν πιστευω ουτε σε θεους, ουτε σε ψυχες. Το θεμα της ελευθερης βουλησης ειναι λιγο πιο περιπλοκο.

Βασικά αυτή η ιδέα δεν είναι καινούρια, υπήρχε από την αρχαιότητα, τουλάχιστον από τον καιρό του Πλάτωνα. Ο Σωκράτης όταν έφτανε στο σημείο αυτό, όταν αντιλαμβανόταν πως ο λόγος και η λογική αδυνατούσαν, ήταν ανεπαρκείς στο να περιγράψουν αυτό που ήθελε, τότε ξεκίναγε τους μύθους, γι' αυτό άλλωστε η έννοια του μύθου είναι πολύ σημαντική στην πλατωνική φιλοσοφία.

Μα ο Σωκρατης και ο Πλατωνας ειχαν πολυ συγκριμενες αποψεις σε αυτα τα ζητηματα.

[micro]

Δλδ με συγχωρείς ρε micro έξω από τα πλαίσια του φόρουμ, στην καθημερινή σου ζωή δε σε απασχολούν ανάλογα προβλήματα ή δεν τα νοείς ως προβλήματα με την παραπάνω αιτιολογία; Αν το έχεις καταφέρει αυτό πρέπει να είσαι ένας πολύ ευτυχισμένος άνθρωπος.

Δε λέμε αυτό. Αλλά κάπως πρέπει να διαχωριστούν τα επιστημονικά ερωτήματα από τα μη-επιστημονικά, δε νομίζεις; Ή ερώτημα να 'ναι κι ότι να 'ναι πιστεύεις; Όλα το ίδιο;

Φαντάσου πως μας έρχονται συνέχεια ερωτήματα, και δουλειά μας είναι να τα ταξινομήσουμε. Καταρχάς χρειάζεται/μπορεί να γίνει ταξινόμηση; Και αν ναι, τότε ποιες είναι αυτές οι τάξεις;

Ναι, βασικά εγώ ρώτησα γιατί τον άνθρωπο τον απασχολούν τα ίδια ερωτήματα ανά τους αιώνες. Εσύ εστίασες στην αδυναμία απάντησης σε αυτά τα ερωτήματα.
Το να δοθεί μια απάντηση σε ένα φιλοσοφικό ερώτημα μπορεί να είναι περιοριστικό αλλά το να τίθενται οι ερωτήσεις είναι πηγαία ανάγκη του ανθρώπου.
Νομίζω λίγο η οπτική σου μου θυμίζει τη χριστιανική θρησκεία όπου ο άνθρωπος είχε ανέκαθεν ερωτήματα πάνω στο θείο και στο ποιος δημιούργησε τον κόσμο και όλα αυτά και η απάντηση της εκκλησίας -σε οτιδήποτε δεν μπορεί να δώσει απάντηση- είναι ότι ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να συλλάβει κάποιες έννοιες για αυτό καλύτερα να μην ρωτάει και να το δέχεται όπως είναι.

Ούτε αυτό λέμε. Δεν είπαμε για ανικανότητα του ανθρώπινου νου να συλλάβει κάποιες έννοιες, ούτε να μη ρωτάει, ούτε να τα δέχεται όλα όπως είναι. Αλλά πως κάποια ερωτήματα δεν μπορούν να αποδοθούν στη γλώσσα και τον λόγο.

[micro]

Εδω δεν επιχειρηματολογω για το περιεχομενο των απαντησεων, αλλα κατα ποσο μπορουν να δωθουν αυτες οι απαντησεις. Και μπορουν, ασχετα αν συχνα ειναι λαθος. Το εκανε η ανθρωποτητα εκατονταδες χρονια πριν γεννηθει ο Ρασελ, ειτε με προφορικο ειτε με γραπτο λογο. Η πραξη το εχει καταρριψει αυτο που λες.
Αλλος θα πει οτι υπαρχει θεος, αλλος οτι δεν υπαρχει, ενας τριτος θα πει ισως κλπ.

Για μενα αυτη η θεση ειναι ντροπαλος αγνωστικισμος και δειχνει μια υποχωρηση της φιλοσοφιας εναντι της θρησκειας. Ειναι σαν να λεει στην θρησκεια οτι εχουν ξεχωριστα χωραφια αρα δεν χρειαζεται να ειναι εχθροι. Και αυτο ειναι κατι που εχει κοινωνικες και πολιτικες ριζες πιθανον.

ΥΓ Για την ιστορια δεν πιστευω ουτε σε θεους, ουτε σε ψυχες. Το θεμα της ελευθερης βουλησης ειναι λιγο πιο περιπλοκο.

Ο άνθρωπος μπορεί να λέει ό,τι θέλει, το θέμα είναι το νόημα αυτών που λέει.

Βασικά αυτή η ιδέα δεν είναι καινούρια, υπήρχε από την αρχαιότητα, τουλάχιστον από τον καιρό του Πλάτωνα. Ο Σωκράτης όταν έφτανε στο σημείο αυτό, όταν αντιλαμβανόταν πως ο λόγος και η λογική αδυνατούσαν, ήταν ανεπαρκείς στο να περιγράψουν αυτό που ήθελε, τότε ξεκίναγε τους μύθους, γι' αυτό άλλωστε η έννοια του μύθου είναι πολύ σημαντική στην πλατωνική φιλοσοφία.

Μα ο Σωκρατης και ο Πλατωνας ειχαν πολυ συγκριμενες αποψεις σε αυτα τα ζητηματα.[/quote]

Πού στο πλατωνικό έργο αναφέρονται αυτές οι πολύ συγκεκριμένες απόψεις;

[nemo]

η φιλοσοφια λεει κατι και η επιστημη καλειται να το ερευνησει αν δεν μπορει να το εξηγησει
με επιστημονικο πειραμα τοτε δεν φταιει η φιλοσοφια αλλα η επιστημη

[Λαχουρένιος]

Ο άνθρωπος μπορεί να λέει ό,τι θέλει, το θέμα είναι το νόημα αυτών που λέει.

Μια χαρα νοημα βγαζουν. Οταν καποιος λεει ''υπαρχει θεος'' ξερουμε τι εννοει, ασχετα αν διαφωνουμε ή συμφωνουμε.

Πού στο πλατωνικό έργο αναφέρονται αυτές οι πολύ συγκεκριμένες απόψεις;

Δεν γνωριζω τα συγκεκριμενα εργα του Πλατωνα αλλα ξερω οτι πιστευε στην αθανασια της ψυχης.

[bizeli]

Δε λέμε αυτό. Αλλά κάπως πρέπει να διαχωριστούν τα επιστημονικά ερωτήματα από τα μη-επιστημονικά, δε νομίζεις; Ή ερώτημα να 'ναι κι ότι να 'ναι πιστεύεις; Όλα το ίδιο;

Φαντάσου πως μας έρχονται συνέχεια ερωτήματα, και δουλειά μας είναι να τα ταξινομήσουμε. Καταρχάς χρειάζεται/μπορεί να γίνει ταξινόμηση; Και αν ναι, τότε ποιες είναι αυτές οι τάξεις;

Ρε micro δεν με ενδιαφέρει η περαιτέρω ανάλυση και ταξινόμηση των ερωτημάτων.
Εγώ ένα απλό ερώτημα έκανα.
Γιατί τον άνθρωπο τον απασχολούν τα ίδια ερωτήματα ανά τους αιώνες.
Όλη αυτή η ανάλυση που κάνεις δεν καταλαβαίνω πού αποσκοπεί.

Ούτε αυτό λέμε. Δεν είπαμε για ανικανότητα του ανθρώπινου νου να συλλάβει κάποιες έννοιες, ούτε να μη ρωτάει, ούτε να τα δέχεται όλα όπως είναι. Αλλά πως κάποια ερωτήματα δεν μπορούν να αποδοθούν στη γλώσσα και τον λόγο.

Όπως;

[micro]

Μια χαρα νοημα βγαζουν. Οταν καποιος λεει ''υπαρχει θεος'' ξερουμε τι εννοει, ασχετα αν διαφωνουμε ή συμφωνουμε.

Δε νομίζω πως ξέρουμε τι εννοεί. Γιατί υπάρχουν τόσες πολλές διαφορετικές αντιλήψεις περί θεού; Και γιατί οι θεολόγοι ασχολήθηκαν τόσο πολύ στο να ορίσουν τον θεό; Στην αρχή τον όριζαν μέσω καταφάσεων (πχ είναι καλός), ενώ μετά αποφατικά (πχ δεν είναι κακός). Υπάρχει βέβαια και το τετράλημμα των ινδών και βουδιστών, φτάνοντας σε μια τετραπλή άρνηση (fourfold negation). Μια πρόταση μπορεί:

1. να ισχύει
2. να μην ισχύει
3. και να ισχύει και να μην ισχύει
4. ούτε να ισχύει ούτε να μην ισχύει

Στην περίπτωση του θεού, και για οποιαδήποτε πρόταση για τον θεό, αρνούνται όλες τις παραπάνω περιπτώσεις 1-4. Ποιο το νόημα λοιπόν μιας θεολογικής πρότασης; Ε, όποιο και να είναι το νόημα, οπουδήποτε και να δείχνει - αν δείχνει πουθενά - το σίγουρο είναι πως η μορφή των προτάσεων αυτών δεν είναι ίδια με τη μορφή άλλων προτάσεων, όπως πχ επιστημονικών ή αυτών που περιγράφουν γεγονότα.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catu%E1%B9%A3ko%E1%B9%ADi

Και άλλωστε ο θεός των φιλοσόφων είναι διαφορετικός από αυτόν των θρησκειών.

[micro]

Ρε micro δεν με ενδιαφέρει η περαιτέρω ανάλυση και ταξινόμηση των ερωτημάτων.
Εγώ ένα απλό ερώτημα έκανα.
Γιατί τον άνθρωπο τον απασχολούν τα ίδια ερωτήματα ανά τους αιώνες.
Όλη αυτή η ανάλυση που κάνεις δεν καταλαβαίνω πού αποσκοπεί.

Και τι σε ενδιαφέρει εσένα ρε bizeli? Καταρχάς δεν τους απασχολούν όλους αυτά τα ερωτήματα. Αυτούς που τους απασχολούν, για ψυχολογικούς λόγους το κάνουν, είναι η ψυχολογία τους τέτοια που περιμένουν να πάρουν τις απαντήσεις που θέλουν για να ικανοποιηθούν. Επίσης η αναζήτηση δεν τελειώνει ποτέ γιατί από τη φύση τους αυτά τα ερωτήματα είναι αναπόδεικτα. Σε αντίθεση με επιστημονικά ερωτήματα, όπως πχ το αν η γη είναι στρογγυλή ή τετράγωνη, τέτοια έχουν απάντηση και επειδή έχει δοθεί, και υπάρχει απόδειξη, δεν ασχολείται κανείς μαζί τους. Για αυτό είναι σημαντικό να τα ξεχωρίσουμε, για να ξέρουμε με τι έχουμε να κάνουμε, με αναπόδεικτα ή μη. Μπορεί επίσης να είναι αργόσχολοι.

Ούτε αυτό λέμε. Δεν είπαμε για ανικανότητα του ανθρώπινου νου να συλλάβει κάποιες έννοιες, ούτε να μη ρωτάει, ούτε να τα δέχεται όλα όπως είναι. Αλλά πως κάποια ερωτήματα δεν μπορούν να αποδοθούν στη γλώσσα και τον λόγο.

Όπως;

Εκτός από τα 3 παραδοσιακά που ανέφερα παραπάνω, είναι και πληθώρα άλλων. Για παράδειγμα οι 4 καντιανές αντινομίες, 1) το αν το σύμπαν είχε αρχή στον χώρο και τον χρόνο ή όχι, 2) το αν υπάρχουν σύνθετα αντικείμενα ή όχι, 3) το αν ο νόμος της αιτιότητας έχει καθολική κατίσχυση ή όχι, 4) το αν η ύπαρξη ενός όντος ως αιτία του σύμπαντος είναι αναγκαία ή όχι.