Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Φιλοσοφικές αναζητήσεις.
Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49118
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 03 Ιαν 2020, 22:55

itteithe έγραψε:Το ναι/όχι είναι απαντήσεις που χρειάζονται απόδειξη, για την οποία θα πρέπει να προηγηθούν συγκεκριμένοι ορισμοί. Εκεί μπορεί να προκύψουν διάφορες αδυναμίες, γιατί αναφερόμαστε σε ένα υπερβατικό ον για το οποίο δεν έχουμε καν αντίληψη για το τι είναι (ούτε οι ένθεοι, αλλά ούτε και οι άθεοι). Δεν μπορεί να αποδειχθεί οτι υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί και οτι δεν υπάρχει, γιατί απλά δεν ξέρουμε για τι μιλάμε. Είναι μια χαζή κουβέντα για το τίποτα, που συντηρείται κυρίως από ένθεους γιατί δεν θέλουν να αποδεχθούν πως υπάρχουν πιο απλές ή πιο περίπλοκες απαντήσεις από το γιατί έτσι το ήθελε ο Θεός για τα σύμπαν και τον κόσμο.

Το ίσως είναι απάντηση κενή νοήματος.


To βαρος της αποδειξης πεφτει στους ενθεους, για εμενα ως αθεο η απαντηση ειναι ξεκαθαρα οχι, οπως λεω το ιδιο για τα ξωτικα, τις νεραιδες, τους μαγους κλπ και αλλα φανταστικα πλασματα. Η πολλαπλοτητα των ορισμων του θεου αναλογα με την θρησκεια δεν αποτελει εμποδιο για να πει καποιος ''οχι'', οπως και η πολλαπλοτητα διαφορων ειδων ξωτικων, μαγων, νεραιδων και αλλων φανταστικων πλασματων σε διαφορα παραμυθια, συγγραφεις, παιχνιδια κλπ δεν αποτελει εμποδιο στο να το απορριψουμε ως φανταστικα.

Για τους ενθεους, η αποδειξη βρισκεται σε διαφορα ιερα κειμενα, παραδοσεις, μαρτυριες κλπ. Εγω μπορει να μην τα πιστευω, αλλα ειναι ενα συγκεκριμενο υλικο πανω στο οποιο μπορει να επιχειρηματολογησει κανεις ειτε τα πιστευει ειτε οχι.

Το ''ισως'' μπορει να λες οτι ειναι κενο, αλλα κατι παρομοιο λες εσυ και οι αναλυτικοι. Ενω για μενα δεν ειναι θεμα μη δυνατοτητας αποδειξης ή μη αποδειξης, αλλα ανυπαρξιας αποδειξεων.
0 .

Άβαταρ μέλους
itteithe
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2348
Τοποθεσία: Τρίπολη

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό itteithe » 04 Ιαν 2020, 09:49

Το βάρος της απόδειξης εννοείται πως βαραίνει αυτούς που ισχυρίζονται πως υπάρχει Θεός. Παρ' όλ' αυτά, οι ένθεοι που ασχολούνται με το εν λόγω debate, τεχνηέντως αποφεύγουν να καταφύγουν σε ιερά κείμενα οποιασδήποτε θρησκείας, γιατί ξέρουν πως γράφτηκαν από γιδοβοσκούς που είχαν περιορισμένη αντίληψη του κόσμου. Θα παρατηρήσεις πως συνήθως σε αυτά τα debates χρησιμοποιούν τα κενά ή τις αδυναμίες της επιστήμης για να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού. Δηλαδή, δεν φέρνουν θετικές αποδείξεις για την ύπαρξή του (που αυτό οφείλουν να κάνουν), αλλά προσπαθούν να καταρρίψουν ή να βρουν κενά στις επιστημονικές θεωρίες (το είχαμε δει κι εδώ στις συζητήσεις περί βιολογικής εξέλιξης). Το να καταρρίψεις τις υπάρχουσες επιστημονικές θεωρίες, ή να χρησιμοποιήσεις φιλολογικά τερτίπια της γλώσσας εξετάζοντας τα όριά της, είναι απάντηση του τύπου δεν ισχύει αυτό (ή αυτό είναι ασαφές), άρα υπάρχει Θεός. Δεν πάει έτσι όμως.

Εγώ δεν λέω ίσως, ούτε και οι περισσότεροι αναλυτικοί (ναι η αλήθεια είναι πως οι περισσότεροι αναλυτικοί, μπορείς να πεις πως είναι και αγνωστικιστές - μερικοί, μπορεί να κατηγοριοποιούνται στους ένθεους κιόλας). Λέω πως δεν υπάρχει απάντηση, γιατί η ερώτηση είναι ανόητη (στερείται νοήματος). Σε ένα τέτοιο debate όμως, για χάρη της συζήτησης, αν και όποτε συμμετάσχω, θεωρώ εξ' αρχής πως δεν υπάρχει και περιμένω από αυτόν που το ισχυρίζεται να μου το αποδείξει.
0 .
Δῶς μοι πᾶ στῶ καὶ τὰν γᾶν κινάσω

Habemus filium

Άβαταρ μέλους
nemo
Supreme poster
Supreme poster
Δημοσιεύσεις: 17022

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό nemo » 04 Ιαν 2020, 10:48

δεν μπορεις να πεις οτι η ερωτηση ειναι ανοητη-κενη ή οτι αλλο θες
στο ερωτημα υπαρχει θεος η καταλυτικη απαντηση πρεπει να ειναι το ισως -ουτε το οχι ουτε το ναι
για εναν που γυρευει την αποδειξη αλλα για εναν πιστο θα ειναι καταφατικη
οι λεξεις εδω φτανουν και περρισευουν για τα νοηματα
1δεν εχουμε φτασει ακομη επιστημονικα να πουμε με σιγουρια το οχι
αλλα ουτε και το ναι υπαρχει
2 πρωτα μας ερχεται στην κεφαλα η γνωση του αντικειμενου και μετα ψαχνουμε την λεξη που θα ορισει
αυτο το κατι με τον λογο
οποτε απο τα λιγα που διαβασα ο mikro οπως παντα υπεκφευγει σε ζητηματα που θα πρεπει να ειναι σαφης
ακομη και στην αρνηση του να δεχτει ενα γεγονος και ο λαχουρ εχει δικιο που σας το υποδεικνυει

οσο για τις βαθυτερες ερωτησεις της φιλοσοφιας δεν ειναι ο λογος υπαιτιος που δεν μπορουμε να τα εξηγησουμε
αλλα η ελλειψη καθαρα της γνωσης -εδω δεν μπορουμε ακομη να εξηγησουμε τον μυθο
και θα απαντησουμε σε ερωτηματα που θα απαντηθουν σε χιλιαδες ισως χρονια στο μελλον
0 .
το απόλυτο ένα που συχαίνομαι είναι οι αυταπάτες
επειδη είναι και ο λόγος της ύπαρξής μου

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 04 Ιαν 2020, 11:26

Λαχουρένιος έγραψε:Ειναι διαφορετικο πραγμα να υπαρχουν διαφορετικες ερμηνειες και αλλο πραγμα να ισχυριζεται καποιος οτι δεν μπορουν να υπαρξουν ερμηνειες γιατι η τελεια γλωσσα αφου :D


Δεν ξέρω από πού τα συμπεραίνεις όλα αυτά που γράφεις ανά καιρούς για την αναλυτική φιλοσοφία, αν πρόκειται για συμπεράσματα, αν αυτές είναι όντως οι θέσεις της κλπ. Εν τέλει, μπορεί να έχεις και δίκιο, μπορεί και όχι, αλλά κι εγώ ούτε έχω ούτε είχα ποτέ διάθεση να την υπερασπιστώ, πήρα κάποιες σκέψεις από κει και τις επεξεργάζομαι. Αυτό που συζητάω εγώ εδώ δεν είναι η αναλυτική φιλοσοφία, αλλά τα όρια της γλώσσας, του λόγου.
0 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 04 Ιαν 2020, 11:34

Λαχουρένιος έγραψε:Επισης θελω να ζητησω συγγνωμη απο τον Μικρο για το υφος μου πριν γιατι ενω ειναι καλος συνομιλητης εγω παραφερθηκα απεναντι του και δεν του αξιζει.


Καλά κι εμένα να με συγχωρείς γιατί ήμουν ολίγον τι επιθετικός, είπα να περάσω λίγο στην αντεπίθεση, μετά τα συνεχιζόμενα .. anals. :laugh1:

Τελοσπάντων, φεύγω για τριήμερο οπότε τα λέμε αργότερα!
1 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 04 Ιαν 2020, 11:56

Να, ας πούμε αυτό με το λεγόμενο "βάρος της απόδειξης". Δεν υπάρχει καμιά λογική που να λέει 1) πως υπάρχει κάποιο βάρος, και 2) πως αυτό το βάρος το έχει ο ένας ή ο άλλος. Το βάρος το έχει αυτός που το παίρνει πάνω του, είτε για να αποδείξει την ύπαρξη κάποιου πράγματος, είτε την ανυπαρξία του. Με άλλα λόγια, το βάρος της απόδειξης το έχει ... αυτός που έχει το βάρος, μια ταυτολογία δηλαδή. Όταν ακούς να λέγεται "εσύ έχεις το βάρος της απόδειξης, όχι εγώ", είναι για καθαρά ψυχολογικούς λόγους που λέγεται, και όχι για επιστημονικούς ή ακαδημαϊκούς. Συνήθως σημαίνει το τέλος της συζήτησης.
0 .

Άβαταρ μέλους
itteithe
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2348
Τοποθεσία: Τρίπολη

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό itteithe » 04 Ιαν 2020, 13:21

Το βάρος της απόδειξης το έχει πάντα αυτός που κάνει τον θετικό ισχυρισμό, γιατί έτσι ξεκινούν οι συζητήσεις, με θετικό ισχυρισμό για να καταλήξουμε είτε στην παραδοχή του, είτε στην απόρριψη του. Δεν ξεκινούν οι συζητήσεις με αρνητικούς ισχυρισμούς. Έτσι λειτουργεί η ακαδημαϊκή κοινότητα. Π.χ. δεν ξεκίνησε κανένας τη συζήτηση για τις μαύρες τρύπες ισχυριζόμενος ότι ΔΕΝ υπάρχουν, αλλά ότι υπάρχουν.

Και είναι απόλυτα λογικό, δεν μπορεί να ξεκινάς την συζήτηση για κάτι που σκέφτεσαι ή έχεις επινοήσει προσπαθώντας να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει. Αφού ακόμη δεν ξέρεις αν υπάρχει!
1 .
Δῶς μοι πᾶ στῶ καὶ τὰν γᾶν κινάσω

Habemus filium

Άβαταρ μέλους
Λαχουρένιος
Ultimate Stalker
Ultimate Stalker
Δημοσιεύσεις: 49118
Τοποθεσία: Γεφυρα

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό Λαχουρένιος » 05 Ιαν 2020, 10:54

itteithe έγραψε:Το βάρος της απόδειξης εννοείται πως βαραίνει αυτούς που ισχυρίζονται πως υπάρχει Θεός. Παρ' όλ' αυτά, οι ένθεοι που ασχολούνται με το εν λόγω debate, τεχνηέντως αποφεύγουν να καταφύγουν σε ιερά κείμενα οποιασδήποτε θρησκείας, γιατί ξέρουν πως γράφτηκαν από γιδοβοσκούς που είχαν περιορισμένη αντίληψη του κόσμου. Θα παρατηρήσεις πως συνήθως σε αυτά τα debates χρησιμοποιούν τα κενά ή τις αδυναμίες της επιστήμης για να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού. Δηλαδή, δεν φέρνουν θετικές αποδείξεις για την ύπαρξή του (που αυτό οφείλουν να κάνουν), αλλά προσπαθούν να καταρρίψουν ή να βρουν κενά στις επιστημονικές θεωρίες (το είχαμε δει κι εδώ στις συζητήσεις περί βιολογικής εξέλιξης). Το να καταρρίψεις τις υπάρχουσες επιστημονικές θεωρίες, ή να χρησιμοποιήσεις φιλολογικά τερτίπια της γλώσσας εξετάζοντας τα όριά της, είναι απάντηση του τύπου δεν ισχύει αυτό (ή αυτό είναι ασαφές), άρα υπάρχει Θεός. Δεν πάει έτσι όμως.


Ναι ισχυει και αυτο ο Ντοκινς το ελεγε ''ο θεος των κενων'' που υπαρχει μονο εκει που εχει κενα η επιστημη.. :laugh1:

Εγώ δεν λέω ίσως, ούτε και οι περισσότεροι αναλυτικοί (ναι η αλήθεια είναι πως οι περισσότεροι αναλυτικοί, μπορείς να πεις πως είναι και αγνωστικιστές - μερικοί, μπορεί να κατηγοριοποιούνται στους ένθεους κιόλας). Λέω πως δεν υπάρχει απάντηση, γιατί η ερώτηση είναι ανόητη (στερείται νοήματος). Σε ένα τέτοιο debate όμως, για χάρη της συζήτησης, αν και όποτε συμμετάσχω, θεωρώ εξ' αρχής πως δεν υπάρχει και περιμένω από αυτόν που το ισχυρίζεται να μου το αποδείξει.


Η θεση σου γενικα ειναι πιο κοντα στην δικη μου παρα στου Μικρο. Ο Μικρο λεει οτι αυτο το ερωτημα ειναι εξω απο τα ορια της σκεψης και της γλωσσας και απο αυτην την αποψη δεν εχει νοημα.

Εσυ λες οτι δεν εχει νοημα απο την αποψη οτι ολα αυτα ειναι βλακειες αρα τι να καθομαστε να συζηταμε.
1 .

Άβαταρ μέλους
bizeli
Moderator
Moderator
Δημοσιεύσεις: 9796

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό bizeli » 07 Ιαν 2020, 20:23

Ωωωωω προχώρησε πολύ η συζήτηση παιδιά.
Έχασα επεισόδια.
Καλή χρονιά εύχομαι σε όλο το team της φιλοσοφίας.
1 .

micro
Basic poster
Basic poster
Δημοσιεύσεις: 509

Re: Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

Δημοσίευσηαπό micro » 08 Ιαν 2020, 15:59

itteithe έγραψε:Το βάρος της απόδειξης το έχει πάντα αυτός που κάνει τον θετικό ισχυρισμό, γιατί έτσι ξεκινούν οι συζητήσεις, με θετικό ισχυρισμό για να καταλήξουμε είτε στην παραδοχή του, είτε στην απόρριψη του. Δεν ξεκινούν οι συζητήσεις με αρνητικούς ισχυρισμούς. Έτσι λειτουργεί η ακαδημαϊκή κοινότητα. Π.χ. δεν ξεκίνησε κανένας τη συζήτηση για τις μαύρες τρύπες ισχυριζόμενος ότι ΔΕΝ υπάρχουν, αλλά ότι υπάρχουν.

Και είναι απόλυτα λογικό, δεν μπορεί να ξεκινάς την συζήτηση για κάτι που σκέφτεσαι ή έχεις επινοήσει προσπαθώντας να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει. Αφού ακόμη δεν ξέρεις αν υπάρχει!


Για το βάρος, ως κάποιου είδους υποχρέωση, μιλάμε, ποιος έχει χρέος για την απόδειξη, μια δεοντολογία. Αυτό που λες εσύ εδώ είναι κάτι άλλο. Σαφώς και όταν η ιδέα ενός πράγματος πρωτοεμφανίζεται, πχ η ιδέα της μαύρης τρύπας που δεν υπήρχε 200 χρόνια πριν, τότε ξεκινά και η προσπάθεια κάποιων να αποδείξουν την ύπαρξή της, ενώ αργότερα ξεκινούν και άλλοι να αποδείξουν την ανυπαρξία της. Τώρα στο ερώτημα "ποιος από τους δυο έχει το βάρος της απόδειξης, ποιος είναι υποχρεωμένος;", είτε δεν το απαντάμε γιατί το κρίνουμε ως α-νόητο, το "βάρος", ως χρέος, βασικά είναι το α-νόητο στο ερώτημα, είτε το απαντάμε ταυτολογικά: το βάρος το έχει αυτός που αισθάνεται, και για κάποιον δικό του λόγο, υποχρεωμένος, όποιος θέλει το αναλαμβάνει.

Ο Ντώκινς για παράδειγμα, αισθάνεται υποχρεωμένος να αποδείξει την ανυπαρξία του θεού, γράφοντας το βιβλίο "Η Περί θεού αυταπάτη".

Επίσης είναι κάτι το διαφορετικό να προσπαθούμε να αποδείξουμε πράγματα που έχουν υλική υπόσταση, όπως είναι οι μελανές οπές, και άλλο αυτά που δεν έχουν, όπως είναι ο θεός. Ακόμα και αν δεχτούμε πως το βάρος της απόδειξης υπάρχει και το έχει αυτός που κάνει τον θετικό ισχυρισμό, δεν είναι καθόλου σαφές το πώς μπορεί να είναι έτσι και για τα άϋλα, πχ για την ύπαρξη της αγάπης.
0 .


Επιστροφή σε “Φιλοσοφία”