Αγαπημενος αρχαιος ελληνας ή ρωμαιος φιλοσοφος?

[micro]

Ωωωωω προχώρησε πολύ η συζήτηση παιδιά.
Έχασα επεισόδια.
Καλή χρονιά εύχομαι σε όλο το team της φιλοσοφίας.

Γεια σου μπιζέλι και καλή χρονιά!

[bizeli]

Γεια σου μπιζέλι και καλή χρονιά!

Γεια σου micro.
Θα επανέλθω σύντομα με νέες φιλοσοφικές ανησυχίες.

[nemo]

Γεια σου μπιζέλι και καλή χρονιά!

Γεια σου micro.
Θα επανέλθω σύντομα με νέες φιλοσοφικές ανησυχίες.

για μια πενταετια -δεκαετια δεν θα εχεις καμια ....

[itteithe]

Καλή χρονιά bizeli!

Έχεις το προνόμιο να δουλεύεις με παιδιά, τα οποία μπορούν να κάνουν τις πιο απλοϊκές και εύστοχες ερωτήσεις για φιλοσοφικούς στοχασμούς. Επομένως θα σε περιμένουμε, σίγουρα έχεις άφθονο υλικό

[itteithe]

Για το βάρος, ως κάποιου είδους υποχρέωση, μιλάμε, ποιος έχει χρέος για την απόδειξη, μια δεοντολογία. Αυτό που λες εσύ εδώ είναι κάτι άλλο. Σαφώς και όταν η ιδέα ενός πράγματος πρωτοεμφανίζεται, πχ η ιδέα της μαύρης τρύπας που δεν υπήρχε 200 χρόνια πριν, τότε ξεκινά και η προσπάθεια κάποιων να αποδείξουν την ύπαρξή της, ενώ αργότερα ξεκινούν και άλλοι να αποδείξουν την ανυπαρξία της. Τώρα στο ερώτημα "ποιος από τους δυο έχει το βάρος της απόδειξης, ποιος είναι υποχρεωμένος;", είτε δεν το απαντάμε γιατί το κρίνουμε ως α-νόητο, το "βάρος", ως χρέος, βασικά είναι το α-νόητο στο ερώτημα, είτε το απαντάμε ταυτολογικά: το βάρος το έχει αυτός που αισθάνεται, και για κάποιον δικό του λόγο, υποχρεωμένος, όποιος θέλει το αναλαμβάνει.

Ο Ντώκινς για παράδειγμα, αισθάνεται υποχρεωμένος να αποδείξει την ανυπαρξία του θεού, γράφοντας το βιβλίο "Η Περί θεού αυταπάτη".

Επίσης είναι κάτι το διαφορετικό να προσπαθούμε να αποδείξουμε πράγματα που έχουν υλική υπόσταση, όπως είναι οι μελανές οπές, και άλλο αυτά που δεν έχουν, όπως είναι ο θεός. Ακόμα και αν δεχτούμε πως το βάρος της απόδειξης υπάρχει και το έχει αυτός που κάνει τον θετικό ισχυρισμό, δεν είναι καθόλου σαφές το πώς μπορεί να είναι έτσι και για τα άϋλα, πχ για την ύπαρξη της αγάπης.

Το βάρος της απόδειξης είναι νομικός όρος, δεν είναι ούτε φιλοσοφικός, ούτε φιλολογικός και ισχύουν αυτά που έχουμε προαναφέρει. Δεν σχετίζεται με το βάρος στη ψυχή (κοινώς το καημό) του καθενός. Αν μιλάμε για μια απλή συζήτηση σε φιλικό (ή μη-φιλικό) και καθημερινό επίπεδο, κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να αποδείξει τίποτα σε κανέναν, ανεξάρτητα του τι αισθάνεται. Αν μιλάμε όμως για μια επίσημη επιστημονική συζήτηση, ο έχων τον θετικό ισχυρισμό είναι αυτός που είναι υποχρεωμένος (επιστημονικά) να κάνει την έναρξη της συζήτησης και να παραθέσει τις αποδείξεις του. Αυτό ισχύει σε όλες τις θετικές επιστήμες, με εξαίρεση τα μαθηματικά (που είναι αμφιλεγόμενο για το αν μπορεί να ενταχθεί στις θετικές επιστήμες, μιας και είναι ένας ξεχωριστός και ιδιαίτερος κλάδος - θα πάμε και σ' αυτά παρακάτω όμως).

Προσωπικά, δεν έχω και σε μεγάλη εκτίμηση τον Ντόκινς, μιας και κατά την άποψή μου προσεγγίζει περισσότερο εμπορικά το ζήτημα (προσπαθώντας να αποκομίσει οικονομικό κέρδος από αυτό το αιώνιο debate), παρά φιλοσοφικά. Επομένως δεν νομίζω πως αισθάνεται υποχρεωμένος.

Ας πάμε στα μαθηματικά όμως, εφόσον θέλουμε να επικεντρωθούμε στα άυλα. Να ένας κόσμος που συζητάμε για πράγματα που δεν έχουν υλική υπόσταση. Υπάρχει μια και μόνο περίπτωση στα μαθηματικά που ξεκινάς τη συζήτηση ανάποδα: η εις άτοπον απαγωγή. Παρ' όλ' αυτά, είθισται οι περισσότεροι μαθηματικοί να αποφεύγουν την εν λόγω μέθοδο, μιας και μπορεί να οδηγήσει σε παράδοξα. Μην ξεχνάμε πως η εις άτοπον απαγωγή, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, μπορεί να καταλήξει σε λογική πλάνη (ειδικά στην καθομιλούμενη, χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά σαν λογική πλάνη).

[micro]

Για το βάρος, ως κάποιου είδους υποχρέωση, μιλάμε, ποιος έχει χρέος για την απόδειξη, μια δεοντολογία. Αυτό που λες εσύ εδώ είναι κάτι άλλο. Σαφώς και όταν η ιδέα ενός πράγματος πρωτοεμφανίζεται, πχ η ιδέα της μαύρης τρύπας που δεν υπήρχε 200 χρόνια πριν, τότε ξεκινά και η προσπάθεια κάποιων να αποδείξουν την ύπαρξή της, ενώ αργότερα ξεκινούν και άλλοι να αποδείξουν την ανυπαρξία της. Τώρα στο ερώτημα "ποιος από τους δυο έχει το βάρος της απόδειξης, ποιος είναι υποχρεωμένος;", είτε δεν το απαντάμε γιατί το κρίνουμε ως α-νόητο, το "βάρος", ως χρέος, βασικά είναι το α-νόητο στο ερώτημα, είτε το απαντάμε ταυτολογικά: το βάρος το έχει αυτός που αισθάνεται, και για κάποιον δικό του λόγο, υποχρεωμένος, όποιος θέλει το αναλαμβάνει.

Ο Ντώκινς για παράδειγμα, αισθάνεται υποχρεωμένος να αποδείξει την ανυπαρξία του θεού, γράφοντας το βιβλίο "Η Περί θεού αυταπάτη".

Επίσης είναι κάτι το διαφορετικό να προσπαθούμε να αποδείξουμε πράγματα που έχουν υλική υπόσταση, όπως είναι οι μελανές οπές, και άλλο αυτά που δεν έχουν, όπως είναι ο θεός. Ακόμα και αν δεχτούμε πως το βάρος της απόδειξης υπάρχει και το έχει αυτός που κάνει τον θετικό ισχυρισμό, δεν είναι καθόλου σαφές το πώς μπορεί να είναι έτσι και για τα άϋλα, πχ για την ύπαρξη της αγάπης.

Το βάρος της απόδειξης είναι νομικός όρος, δεν είναι ούτε φιλοσοφικός, ούτε φιλολογικός και ισχύουν αυτά που έχουμε προαναφέρει. Δεν σχετίζεται με το βάρος στη ψυχή (κοινώς το καημό) του καθενός. Αν μιλάμε για μια απλή συζήτηση σε φιλικό (ή μη-φιλικό) και καθημερινό επίπεδο, κανένας δεν είναι υποχρεωμένος να αποδείξει τίποτα σε κανέναν, ανεξάρτητα του τι αισθάνεται. Αν μιλάμε όμως για μια επίσημη επιστημονική συζήτηση, ο έχων τον θετικό ισχυρισμό είναι αυτός που είναι υποχρεωμένος (επιστημονικά) να κάνει την έναρξη της συζήτησης και να παραθέσει τις αποδείξεις του. Αυτό ισχύει σε όλες τις θετικές επιστήμες, με εξαίρεση τα μαθηματικά (που είναι αμφιλεγόμενο για το αν μπορεί να ενταχθεί στις θετικές επιστήμες, μιας και είναι ένας ξεχωριστός και ιδιαίτερος κλάδος - θα πάμε και σ' αυτά παρακάτω όμως).

Προσωπικά, δεν έχω και σε μεγάλη εκτίμηση τον Ντόκινς, μιας και κατά την άποψή μου προσεγγίζει περισσότερο εμπορικά το ζήτημα (προσπαθώντας να αποκομίσει οικονομικό κέρδος από αυτό το αιώνιο debate), παρά φιλοσοφικά. Επομένως δεν νομίζω πως αισθάνεται υποχρεωμένος.

Ας πάμε στα μαθηματικά όμως, εφόσον θέλουμε να επικεντρωθούμε στα άυλα. Να ένας κόσμος που συζητάμε για πράγματα που δεν έχουν υλική υπόσταση. Υπάρχει μια και μόνο περίπτωση στα μαθηματικά που ξεκινάς τη συζήτηση ανάποδα: η εις άτοπον απαγωγή. Παρ' όλ' αυτά, είθισται οι περισσότεροι μαθηματικοί να αποφεύγουν την εν λόγω μέθοδο, μιας και μπορεί να οδηγήσει σε παράδοξα. Μην ξεχνάμε πως η εις άτοπον απαγωγή, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, μπορεί να καταλήξει σε λογική πλάνη (ειδικά στην καθομιλούμενη, χρησιμοποιείται σχεδόν αποκλειστικά σαν λογική πλάνη).

Για μισό λεπτό, εσύ παλιότερα έλεγες πως ο θεός .. "δεν μπορεί να αποδειχθεί οτι υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί και οτι δεν υπάρχει", και αμέσως μετά πως το βάρος της απόδειξης το έχουν αυτοί που ισχυρίζονται πως υπάρχει θεός. Ε αν ο θεός είναι κάτι το αναπόδεικτο, όπως λες, τότε για ποια απόδειξη περιμένεις να κάνουν λόγο οι ένθεοι; Αφού όποια απόδειξη και να φέρουνε, θα απορριφθεί;

[itteithe]

Για μισό λεπτό, εσύ παλιότερα έλεγες πως ο θεός .. "δεν μπορεί να αποδειχθεί οτι υπάρχει, αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί και οτι δεν υπάρχει", και αμέσως μετά πως το βάρος της απόδειξης το έχουν αυτοί που ισχυρίζονται πως υπάρχει θεός. Ε αν ο θεός είναι κάτι το αναπόδεικτο, όπως λες, τότε για ποια απόδειξη περιμένεις να κάνουν λόγο οι ένθεοι; Αφού όποια απόδειξη και να φέρουνε, θα απορριφθεί;

Το πως γίνεται ένα debate, με το ποιο είναι το αποτέλεσμά του, είναι δύο ανεξάρτητα πράγματα. Το βάρος της απόδειξης συνεχίζουν να το έχουν οι έχοντες τον θετικό ισχυρισμό. Στο debate για την ύπαρξη ή μη ενός Θεού, οι ένθεοι είναι αυτοί που ξεκινούν τον διάλογο και πρέπει να παραθέσουν τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξής του.

Τώρα το debate καθαυτό είναι ανόητο, γιατί όπως δεν μπορούν να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού οι ένθεοι, μιας και δεν γνωρίζουν ούτε οι ίδιοι για τι πράγμα ομιλούν, έτσι δεν μπορούν να αποδείξουν οτι δεν υπάρχει Θεός όσοι βρίσκονται στον αντίθετο σκέλος αυτής της συζήτησης. Αυτοί που κάνουν την έναρξη της συζήτησης (εν προκειμένω οι ένθεοι) δεν μπορούν να ορίσουν το υπό διερεύνηση υποκείμενο και κατά συνέπεια οι αντιμαχόμενοι δεν μπορούν να αντικρούσουν με οποιαδήποτε επιχειρήματα που να καταρρίπτουν τον αρχικό (θετικό) ισχυρισμό σε κάτι που δεν είναι καλώς ορισμένο (ή αν δεν σε ικανοποιεί το καλώς ορισμένο -και για να επιστρέψουμε στην προηγούμενη συζήτηση- για κάτι που δεν μπορούμε εκ των πραγμάτων να έχουμε εικόνα).

Να σου φέρω ένα αντιπαράδειγμα (από τον μπάρμπα-Ράσελ):

Ισχυρίζομαι οτι υπάρχει μια τσαγιέρα που βρίσκεται σε τροχιά γύρω από τον Κρόνο (μέσα στους δακτύλιους). Θα ξεκινήσουμε τον διάλογο με σένα να προσπαθείς να μου αποδείξεις οτι δεν υπάρχει, ή θα πρέπει να αποδείξω εγώ οτι όντως υπάρχει μια τσαγιέρα που βρίσκεται σε τροχιά γύρω από τον Κρόνο; Και το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι σχεδόν ίδιο με το θεολογικό/οντολογικό debate, μιας και σ' αυτήν την περίπτωση δεν μπορείς να αποδείξεις οτι δεν υπάρχει (η μόνη διαφορά είναι οτι έχουμε τα potentials για να ξεκινήσουμε πάλι τον διάλογο, αν και όποτε καταφέρουμε να κάνουμε τα διαστημικά ταξίδια - έστω και με probes- καθημερινή ρουτίνα).

[Λαχουρένιος]

Η περι θεου συζητηση, δεν εχει διαφορα απο την συζητηση γυρω απο δρακους, ξωτικα, νεραιδες κλπ. Η μονη διαφορα ειναι οτι για καποιους ιστορικους λογους πιστευουν στον θεο πολλοι περισσοτεροι απο οσοι πιστευουν σε ξωτικα.

[micro]

Το πως γίνεται ένα debate, με το ποιο είναι το αποτέλεσμά του, είναι δύο ανεξάρτητα πράγματα. Το βάρος της απόδειξης συνεχίζουν να το έχουν οι έχοντες τον θετικό ισχυρισμό. Στο debate για την ύπαρξη ή μη ενός Θεού, οι ένθεοι είναι αυτοί που ξεκινούν τον διάλογο και πρέπει να παραθέσουν τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξής του.

Το ποιος ξεκινά τον σχετικό διάλογο είναι αυτό που καθορίζει και το ποιος έχει το βάρος της απόδειξης; Και στην περίπτωση του Ντώκινς και άλλους σαν αυτόν τότε, που ξεκινούν να αποδείξουν την ανυπαρξία του θεού, αυτοί είναι που έχουν το βάρος;

Τώρα το debate καθαυτό είναι ανόητο, γιατί όπως δεν μπορούν να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού οι ένθεοι, μιας και δεν γνωρίζουν ούτε οι ίδιοι για τι πράγμα ομιλούν, έτσι δεν μπορούν να αποδείξουν οτι δεν υπάρχει Θεός όσοι βρίσκονται στον αντίθετο σκέλος αυτής της συζήτησης. Αυτοί που κάνουν την έναρξη της συζήτησης (εν προκειμένω οι ένθεοι) δεν μπορούν να ορίσουν το υπό διερεύνηση υποκείμενο και κατά συνέπεια οι αντιμαχόμενοι δεν μπορούν να αντικρούσουν με οποιαδήποτε επιχειρήματα που να καταρρίπτουν τον αρχικό (θετικό) ισχυρισμό σε κάτι που δεν είναι καλώς ορισμένο (ή αν δεν σε ικανοποιεί το καλώς ορισμένο -και για να επιστρέψουμε στην προηγούμενη συζήτηση- για κάτι που δεν μπορούμε εκ των πραγμάτων να έχουμε εικόνα).

Να σου φέρω ένα αντιπαράδειγμα (από τον μπάρμπα-Ράσελ):

Ισχυρίζομαι οτι υπάρχει μια τσαγιέρα που βρίσκεται σε τροχιά γύρω από τον Κρόνο (μέσα στους δακτύλιους). Θα ξεκινήσουμε τον διάλογο με σένα να προσπαθείς να μου αποδείξεις οτι δεν υπάρχει, ή θα πρέπει να αποδείξω εγώ οτι όντως υπάρχει μια τσαγιέρα που βρίσκεται σε τροχιά γύρω από τον Κρόνο; Και το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι σχεδόν ίδιο με το θεολογικό/οντολογικό debate, μιας και σ' αυτήν την περίπτωση δεν μπορείς να αποδείξεις οτι δεν υπάρχει (η μόνη διαφορά είναι οτι έχουμε τα potentials για να ξεκινήσουμε πάλι τον διάλογο, αν και όποτε καταφέρουμε να κάνουμε τα διαστημικά ταξίδια - έστω και με probes- καθημερινή ρουτίνα).

Δεν είναι το ίδιο όμως, γιατί στην περίπτωση με την τσαγιέρα υπάρχει τουλάχιστον θεωρητικά η δυνατότητα απόδειξης, ενώ στην περίπτωση του θεού δεν υπάρχει ούτε αυτή. Οπότε, εφόσον η αναλογία σπάει εκεί, γιατί να διατηρείται στο ποιος έχει το βάρος; Γιατί δεν τη συμπαρασύρει στο να ακυρωθεί;

btw, ο Ράσελ στο debate που είχε με τον θεολόγο Copleston σχετικά με την ύπαρξη του θεού, ουδέποτε έφερε στη συζήτηση το "βάρος της απόδειξης" ως επιχείρημα ή ως κάτι τελοσπάντων. Γιατί λες;

http://www.scandalon.co.uk/philosophy/c ... _radio.htm

[Λαχουρένιος]

Δεν είναι το ίδιο όμως, γιατί στην περίπτωση με την τσαγιέρα υπάρχει τουλάχιστον θεωρητικά η δυνατότητα απόδειξης, ενώ στην περίπτωση του θεού δεν υπάρχει ούτε αυτή.

Δεν υπαρχει δυνατοτητα αποδειξης γιατι δεν υπαρχει ουτε ο θεος. Αν υπηρχε, θα υπηρχαν και αποδειξεις. Δεν αλλαζει κατι σαν λογικη. Ειναι λογικο να μην υπαρχουν αποδειξεις οτι υπαρχει κατι..ανυπαρκτο.

(ζαλιστηκα)