Ποιος ηταν ο αληθινος Σωκρατης?

[micro]

Δε βρίσκω πώς αλλιώς να καταπιαστούμε με το ζήτημα, με το ποιος ήταν ο αληθινός Σωκράτης, παρά με το να κάνουμε υποθέσεις. Αυτές οι υποθέσεις μας δε θα μας φέρουν ασφαλώς κοντύτερα στο αρχικό ερώτημά μας, αλλά τουλάχιστον, πιστεύω, θα μας επιτρέψουν να δούμε διαφορετικές οπτικές επί του ζητήματος. Ψήνομαι λοιπόν να εξετάσω την υπόθεση πως ο Σωκράτης ήταν ο χειρότερος που μπορεί να φανταστεί κανείς, αν και αυτό δεν το (πολυ)πιστεύω. Σε αυτή την υπόθεση εργασίας, θα φέρω έναν στοχαστή, τον Κωστή Παπαγιώργη και το έργο του "Η ομηρική μάχη", αποσπάσματος του οποίου διατίθεται εδώ:

http://katotokerdos.blogspot.com/2014/0 ... st_25.html

Λέει πολλά και διάφορα εκεί ο Παπαγιώργης, αλλά βασικό στοιχείο του είναι πως ο Πλάτων/Σωκράτης διεξήγαγε μια μάχη κατά του Ομήρου, εξού και "ομηρική μάχη" - ο τίτλος του έργου του - με σκοπό του να εξοβελίσει τον Όμηρο από τη μνήμη των ανθρώπων, αλλά και τον "ομηρικό" άνθρωπο να τον αντικαταστήσει με τον "πλατωνικό". Μα ποιος είναι ο ομηρικός άνθρωπος και ποιος ο πλατωνικός; Όπως μας λέει ο Παπαγιώργης:

ο ομηρικὸς άνθρωπος αντιδρούσε με το διάφραγμα
ο πλατωνικός άνθρωπος αντιδρά με το νου.

ο ομηρικός ανθρωπος πίστευε στους δεσμούς αίματος, στην αιδώ και στο κύδος
ο πλατωνικός, αντίθετα, δεν έχει δεσμούς αίματος και πιστεύει στο αγαθὸ και στη φρόνηση.

ο ομηρικός άνθρωπος προσδοκούσε την παρέμβαση των θεών
ο πλατωνικὸς άνθρωπος είναι αυτεξούσιος.

ο ομηρικός άνθρωπος δεν προσδοκούσε τίποτα πέραν του θανάτου
ο πλατωνικός άνθρωπος έχει ψυχή αθάνατη

Ασχέτως τι από τα παραπάνω θεωρούμε τη σήμερον ημέρα καλό ή κακό, αυτό δεν έχει να κάνει με το αν ο Σωκράτης όντως επειχείρησε αυτή την αντιστροφή στην έννοια του ανθρώπου, μα κάτι τέτοιο πρέπει να εξεταστεί αντικειμενικά, ήτοι επιστημονικά, δηλαδή ανεξάρτητα των εκάστοτε αξιολογικών κρίσεων. Αλλά θα έλεγα πως εν πολλοίς ο σημερινός άνθρωπος είναι ο πλατωνικός, και πως ο ομηρικός είναι κάπου χαμένος, μα πού και πού κάνει την εμφάνισή του, σαν να μην πέθανε ποτέ.

Ἔτσι, ἡ Ἰλιάδα παίρνει τὴν ἄγουσα. Ποίημα τῶν ἀνθρωπόμορφων θεῶν, τῆς ἄτης, τοῦ κύδους καὶ τῆς μήνιδας, ἐξορίζεται ἀπὸ ἕναν νομοθέτη πού προσπάθησε — ὅπως κάθε θεολογία— νὰ σώσει τὸν κόσμο μὲ βάση κάποια ἀλήθεια πού τὸν ὑπερβαίνει.

Εδώ νομίζω πως ο Παπαγιώργης στον Σωκράτη δε βλέπει έναν φιλόσοφο, μα έναν θεολόγο. Και πως όλο τον πλατωνικό corpus που μας έχει διασωθεί, εσφαλμένα θεωρείται φιλοσοφία, γιατί ουσιαστικά είναι μια θεολογία. Ακόμα: στους σωκρατικούς διαλόγους δε βλέπουμε έναν φιλόσοφο να φιλοσοφεί ή να διδάσκει, αλλά έναν ιεροκύρηκα να θεολογεί και να κηρύττει. Όλες οι προσπάθειες του Σωκράτη επικεντρώνονται και έχουν στόχο όχι βέβαια την αλήθεια, το δίκαιο, το ωραίο, την αυτογνωσία, το γνώθι σαυτόν κλπ - τέτοιες έννοιες πιστεύω πως δε θεμελιώνονται πουθενά και είναι αίολες, ασκούν όμως μια γοητεία πάνω μας, κάτι που εκμεταλλεύτηκε ο Σωκράτης με τον καλύτερο τρόπο, όπως κάνει άλλωστε κάθε θεολόγος που σέβεται τον εαυτό του - αλλά το πέρασμα του ανθρώπου της αρχαιότητας και της μαγείας - ένα άλογο αγρίμι - σε αυτόν της νεωτερικότητας και της λογικής. "Εν αρχή ην ο Λόγος", που λένε, μόνο που δεν ήταν εν αρχή. Για τον "λογικό" aka πλατωνικό άνθρωπο βέβαια, ήταν, και συνεχίζει να είναι από τότε. Ο Σωκράτης, αν και δε θεωρείται ο ιδρυτής του ορθολογισμού, μάλλον ο Πυθαγόρας ήταν ο πρώτος ορθολογιστής ή έστω ο Ηράκλειτος - σίγουρα του έδωσε τεράστια ώθηση.

(Ορθολογισμός: το ότι η γνώση αλλά και όλα απορρέουν από τον λόγο ή τη λογική, και πως μπορούμε συζητώντας και σκεπτόμενοι λογικά και χρησιμοποιώντας ορθά τη λογική μας σκέψη να φτάσουμε στο να γνωρίσουμε τα πάντα, ακόμα και έννοιες όπως το δίκαιο, το καλό ή το ωραίο.)

Και κάπως έτσι, με τον Σωκράτη, καθιδρύεται ο λογικός άνθρωπος, αυτός που διέπεται από λογική σκέψη, που εκλογικεύει όλες του τις αποφάσεις, έναντι του άμυαλου ανθρώπου της προ-σωκρατικής εποχής. Αλλά και κάπως έτσι έχουμε μπει σε αυτή τη βαβέλ λογικών εννοιών από την οποία φαίνεται να είναι αδύνατο να ξεφύγουμε, καθώς ο καθένας μας τις χρησιμοποιεί διαφορετικά, και δε δέχεται άλλη χρήση παρά μόνο τη δική του.

[Λαχουρένιος]

Mικρο σε ευχαριστω θερμα για την συνεισφορα σου. Μολις βρω χρονο να διαβασω και να επεξαργαστω τα ποστ σου θα εχεις απαντηση.

Καλη σου μερα

[micro]

Καλησπέρα!

[Bazoomba]

Εδώ νομίζω πως ο Παπαγιώργης στον Σωκράτη δε βλέπει έναν φιλόσοφο, μα έναν θεολόγο. Και πως όλο τον πλατωνικό corpus που μας έχει διασωθεί, εσφαλμένα θεωρείται φιλοσοφία, γιατί ουσιαστικά είναι μια θεολογία. Ακόμα: στους σωκρατικούς διαλόγους δε βλέπουμε έναν φιλόσοφο να φιλοσοφεί ή να διδάσκει, αλλά έναν ιεροκύρηκα να θεολογεί και να κηρύττει. Όλες οι προσπάθειες του Σωκράτη επικεντρώνονται και έχουν στόχο όχι βέβαια την αλήθεια, το δίκαιο, το ωραίο, την αυτογνωσία, το γνώθι σαυτόν κλπ - τέτοιες έννοιες πιστεύω πως δε θεμελιώνονται πουθενά και είναι αίολες, ασκούν όμως μια γοητεία πάνω μας, κάτι που εκμεταλλεύτηκε ο Σωκράτης με τον καλύτερο τρόπο, όπως κάνει άλλωστε κάθε θεολόγος που σέβεται τον εαυτό του - αλλά το πέρασμα του ανθρώπου της αρχαιότητας και της μαγείας - ένα άλογο αγρίμι - σε αυτόν της νεωτερικότητας και της λογικής. "Εν αρχή ην ο Λόγος", που λένε, μόνο που δεν ήταν εν αρχή. Για τον "λογικό" aka πλατωνικό άνθρωπο βέβαια, ήταν, και συνεχίζει να είναι από τότε. Ο Σωκράτης, αν και δε θεωρείται ο ιδρυτής του ορθολογισμού, μάλλον ο Πυθαγόρας ήταν ο πρώτος ορθολογιστής ή έστω ο Ηράκλειτος - σίγουρα του έδωσε τεράστια ώθηση.

(Ορθολογισμός: το ότι η γνώση αλλά και όλα απορρέουν από τον λόγο ή τη λογική, και πως μπορούμε συζητώντας και σκεπτόμενοι λογικά και χρησιμοποιώντας ορθά τη λογική μας σκέψη να φτάσουμε στο να γνωρίσουμε τα πάντα, ακόμα και έννοιες όπως το δίκαιο, το καλό ή το ωραίο.)

Και κάπως έτσι, με τον Σωκράτη, καθιδρύεται ο λογικός άνθρωπος, αυτός που διέπεται από λογική σκέψη, που εκλογικεύει όλες του τις αποφάσεις, έναντι του άμυαλου ανθρώπου της προ-σωκρατικής εποχής. Αλλά και κάπως έτσι έχουμε μπει σε αυτή τη βαβέλ λογικών εννοιών από την οποία φαίνεται να είναι αδύνατο να ξεφύγουμε, καθώς ο καθένας μας τις χρησιμοποιεί διαφορετικά, και δε δέχεται άλλη χρήση παρά μόνο τη δική του.
]

Καλησπερα,
1) τι σε οδηγει στο συμπερασμα οτι ο Ηρακλειτος ή ο Πυθαγορας ηταν εκ των ιδρυτων του ορθολογισμου?

2)Τι σημαινει στο κειμενο σου ο ορος λογικη?

3) Δεν υπαρχουν στον κοσμο υπερ-λογικα φαινομενα?

[Αρχέλαος]

Aναμένουμε με ενδιαφέρον τη συνέχεια.

[nemo]

μεχρι να τελειωσει ο μικρο με τις αρλουμπες θα εχει τελειωσει το διωροφο η γη θα εχει περιστραφει
στο χειμερινο ηλιοστασιο καπου στο διαστημα θα εχουν σκασει κατι σουπερ νοβα
και καπου αλλου θα εχουν αναπτυχθει τα βακτηρια σε μονοκυτταρους οργανισμους
υσ..αν ηταν τσοπανος τα προβατα θα ειχαν σκασει απο διψα και θα ειχαν ψοφήσει απο την πεινα
αυτος ομως δεν θα παραδεχοταν τιποτα απο αυτα θα εψαχνε να βρει τις αιτιες που ψοφησαν
οπως και εδω που ο σωκρατης που δεν πιστευε στην σκλαβια του ανθρωπου και τους θεωρουσε ισους
μας τον βγαζει θεολογο και οχι φιλοσοφο και δεν του φτανει αυτο αλλα προσπερναει και τα τετρακοσια
χρονια φιλοσοφιας πριν απο αυτον

[Προέλλην]

Είπα κι εγώ, φιλοσοφία και να λείπει ο πλέον αρμόδιος του ελεύθερο.

.
.

[nemo]

:good: Καλησπέρα!

το ιδιο βιβλιο διαβασα και εγω μου το συστησε η Γαλη πριν απο χρονια
δεν αποκόμισα τιποτα απο αυτα που εγραψες
οσο για την ιλιαδα σφαλεις οταν λες οτι δεν υπηρχε ο νους... ηταν ο οδυσσεας και ο νεστωρ
και υστερει εναντι των πολλων αλλων συγγραφεων πανω στο ιδιο θεμα
αν εξαιρεσουμε κατι ελαχιστες γραμματικες εννοιες που το διασωζουν
κουραστικο βιβλιο με πολλες και αχρειαστες λεξεις που εντέλει δεν χρειαζοταν
και που το καθιστα λαβυρινθο στο να βγαλει κανεις ακρη θελει ιδιαιτερη προσοχη
στο πως θα το διαβασει καποιος και αυτος ειναι και ο λογος που μπερδευτηκες

[micro]

Aναμένουμε με ενδιαφέρον τη συνέχεια.

Κι εγώ!

[micro]

Καλησπερα,
1) τι σε οδηγει στο συμπερασμα οτι ο Ηρακλειτος ή ο Πυθαγορας ηταν εκ των ιδρυτων του ορθολογισμου?

2)Τι σημαινει στο κειμενο σου ο ορος λογικη?

3) Δεν υπαρχουν στον κοσμο υπερ-λογικα φαινομενα?

1) Ο Ηράκλειτος κάνει λόγο για έναν Λόγο που διέπει τα πάντα, ενώ ο Πυθαγόρας πρέσβευε πως όλα βασίζονταν σε μαθηματικούς λόγους.

2) Δεν υπάρχει κοινώς αποδεχούμενος ορισμός της λογικής, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούν πως έχει να κάνει με το να ακολουθείς κάποιους κανόνες, rule-following, έτσι το χρησιμοποιώ κι εγώ στο κείμενο. Και βλέπεις λοιπόν πως στο 1) παραπάνω, Ηράκλειτος και Πυθαγόρας μιλούσαν για κάποιους κανόνες.

3) Δεν ξέρω τι εννοείς με το "υπερ-λογικά φαινόμενα" για να σου απαντήσω, αν μπορώ. Όπως καταλαβαίνω εγώ τη λογική, σου είπα πως τη βλέπω στενά συνδεδεμένη με ένα σύστημα κανόνων, κανονιστική. Οπότε, το υπερ-λογικό που λες, το μεταφράζω σε υπερ-κανονιστικό. Τι σημαίνει αυτό, δεν ξέρω. Σημαίνει κάτι που δε διέπεται από κανόνες; Τότε γιατί να το λέμε υπερ-λογικό, και όχι ά-λογο, ή ακανόνιστο; Σημαίνει κάτι που είναι πέραν των κανόνων ή της λογικής; Τότε τι είναι αυτό, τι μορφή έχει; Αλλά και τι σχέση έχουν όλα αυτά με τα "φαινόμενα" που λες; Φαινόμενο είναι κάτι που συμβαίνει στον κόσμο. Υποτίθεται πως ό,τι συμβαίνει στον κόσμο υπακούει σε κάποιους κανόνες, έχει τη λογική του. Υπερ-λογικό φαινόμενο, τι είναι; Και πάλι εδώ οι ίδιες ερωτήσεις με πριν.