nik_killthemall έγραψε:ΟΥΤΙΣ μετά το άστοχο επιχείρημα της "φυσικής συνέπειας πράξης" πάς σε κάτι άσχετο.
Αν συμφωνήσω μαζί σου προς στιγμήν, για χάρη της κουβέντας, ότι με την ελεύθερη βούλησή τους επέλεξαν οι πρωτόπλαστοι ο,τι επέλεξαν, τότε για ποιο λόγο αυτό αναιρεί πως το κεντρικό στοιχείο του μύθου είναι η αμίλεικτη και αιώνια θεϊκή ΤΙΜΩΡΙΑ στην ανυπακοή απέναντι στο "έγκλημα" της Γνώσης, όπως προείπα και αρχικά αντέκρουσες ? ΔΕΝ το αναιρεί, απλά μόλις ανέφερες κάτι άσχετο !
Επειδή το συγκεκριμένο δεν μπορείς να το αντικρούσεις θέλησες αυτόκλητα να υπερασπιστείς τον "δίκαιο" Θεό του μύθου έναντι των "εγκληματιών" πρωτόπλαστων, ενώ δεν ήταν καν αυτό το θέμα μας, το ποιος δηλ. είναι καλός/κακός στον μύθο αυτό !
Αφού όμως θες να αλλάξουμε θέμα από αυτό που αρχικά αποπειράθηκες να αντικρούσεις, δεν έχω πρόβλημα να σε ακολουθήσω. Το εξίσου άστοχο επιχείρημα της "ελεύθερης βούλησης" που αναφέρεις είναι ένα αυτοκαταρρέον επινόημα του χριστιανισμού για να εξηγήσει μετά χριστόν τα ανεξήγητα.
Κάθε ελεύθερη βούληση ΟΥΤΙΣ καταστρατηγείται όταν σου παρουσιάζεται ο δημιουργός σου Θεός, με εντολές και κανόνες, όταν σου παρουσιάζονται ομιλούντα φίδια/διαβόλοι, θαύματα, αναστάσεις, και λοιπά υπέρλογα. Στο βίωμα του υπέρλογου ΟΥΤΙΣ η ελεύθερη βούλησή σου δεν είναι ελεύθερη αλλά απολύτως δεσμευμένη απ΄το υπέρλογο.
Αν ο θεός του μύθου ήθελε να ελέγξει την ελεύθερη βούληση των δημιουργημάτων του ΕΙΔΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ σε σχέση με το αν θα ακολουθούσαν πειθήνια τις εντολές που είχε δώσει σε αυτά, ΔΕΝ θα παρουσιαζόταν κανένα φίδι/διάβολος/σατανάς/μπομπσφουγγαράκης (και ποιος ξέρει τι άλλη ερμηνεία θα του δώσουν οι "θεόπνευστοι" ερμηνευτές) αλλά θα τους έδινε την εντολή και θα τους άφηνε μόνους τους απέναντι στην εντολή χωρίς φίδια και λοιπά.
Αλλά δεν έγινε έτσι, χρειάστηκε να εμφανιστεί το υπέρλογο φίδι για να καταστρατηγήσει άλλη μια φορά την ελεύθερη βούληση των πρωτόπλαστων που μοιάζουν περισσότερο με μαριονέτες. Εν ολίγοις ο μύθος των πρωτόπλαστων είναι επιπλέον και σκηνοθετημένος, οι πρωτόπλαστοι φτιάχτηκαν για να χάσουν.
Τέλος, θα συμφωνήσω μαζί σου πως η παράδοση της Εκκλησίας είναι πολύ σημαντική για τον χριστιανισμό, βασικά μετά από 2 χιλιετίες αφάνειας του χριστιανικού θεού η παράδοση της Εκκλήσίας ΕΙΝΑΙ ο χριστιανισμός ! Και τέλοσπάντων αυτό είναι δικό σου θέμα ως χριστιανός.
Αυτό που είπα και το ξαναλέω, είναι πως στη συζήτηση που κάνουμε, επειδή ακριβώς ΔΕΝ είμαστε όλοι χριστιανοί, το επιχείρημα πως κάτι είναι "έτσι" επειδή το είπαν οι Αγιοι Πατέρες, δεν είναι καν επιχείρημα για τους λόγους που προανέφερα και δεν έχει θέση στη συζήτηση που κάνουμε και γι'αυτό απ'τη μεριά μου θα προσπερνιέται. Εδώ μετράνε ΜΟΝΟ τα έλλογα επιχείρηματα.
Λοιπόν, δεν απαντήθηκε κάτι. Οι συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος είναι φυσικές συνέπειες. Δεν είναι τιμωρία με την δικανική έννοια του όρου. Να μην επαναλαμβάνομαι. Και ακριβώς επειδή ο Θεός έχει συνείδηση είχε προειδοποιήσει τους ανθρώπους για τις συνέπειες αυτές. Και επειδή έχει συνείδηση μας έχει παράσχει και το δώρο της ελεύθερης βούλησης.
Νομίζω ότι κάνεις λάθος ως προς την ερμηνεία της Γνώσης. Δεν καταδικάζεται η γνώση ως γνώση αλλά η κενοδοξία και η ματαιοδοξία του ανθρώπου να γίνει θεός στη θέση του θεού. Διάβασε όλο το απόσπασμα.
Η παρουσία του όφεως δεν αναιρεί την ελεύθερη βούληση, αλλά την ενισχύει. Οι άνθρωποι ήταν ελεύθεροι να επιλέξουν αν θα ακούσουν τον όφιν. Τον άκουσαν διότι τους άρεσε η ιδέα να γίνουν θεοί στην θέση του θεού. Αυτό τους είπε. Προφανώς εξαπατήθηκαν, αλλά ουδείς εξαπατάται, αν δεν θέλει, και ιδιαίτερα όταν έχει προειδοποιηθεί. Εν ολίγοις, διάλεξαν να σκλαβωθούν στον διάβολο αντί να ταπεινωθούν έναντι του Θεού! Εδώ δίνεται και η απάντηση περί φυσικής συνέπειας. Φυσική συνέπεια της υποταγής στον διάβολο είναι ο θάνατος και η απομάκρυνση από τον Θεό.
Κι ένα παράδειγμα. Ο οδηγός μιας φόρμουλας δεν θα σε αφήσει να οδηγήσεις το συγκεκριμένο αυτοκίνητο, διότι οι πιθανότητες να σκοτωθείς είναι πολλές. Αν εσύ παρά την προειδοποίηση του, πειστείς από τις παροτρύνσεις κάποιου που θέλει το κακό σου, ότι ο επαγγελματίας οδηγός φοβάται ότι θα πάρεις την θέση του και θα αποδειχτείς καλύτερος και το κλέψεις και οδηγήσεις ή θα σκοτωθείς ή θα εξαναγκάσεις τον επαγγελματία οδηγό να λάβει τέτοια μέτρα ώστε να σε προστατέψει και όχι να σε τιμωρήσει.
Νομίζω αυτά προς το παρόν. Θα επανέλθω αν χρειαστεί. Τώρα πάω για ξεκούραση. Θα σας διαβάζω για λίγη ώρα ακόμη μέχρι να κοιμηθώ! Φροντίστε να με νυστάξετε μιαν ώρα αρχύτερα!
Θεόν φράσαι μὲν ἀδύνατον, νοῆσαι δὲ ἀδυνατώτερον. Γρηγόριος Ναζιανζηνός, Περί Θεολογίας.