Γιατί έγιναν οι διώξεις των Χριστιανών;

[LavrentyiBeria]

https://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520266360

[stavmanr]

@σταβ

Δεν φταίω εγώ αν είσαι μαλωμένος με το πρωτοτυπο. (βασικά προαποφασισμένος είσαι όπως είχαμε πει και τότε)

Ρωμ. 3,4 γινέσθω δὲ ὁ Θεὸς ἀληθής, πᾶς δὲ ἄνθρωπος ψεύστης, καθὼς γέγραπται· ὅπως ἂν δικαιωθῇς ἐν τοῖς λόγοις σου καὶ νικήσῃς ἐν τῷ κρίνεσθαί σε.

Τίποτα απόσα λες δεν ισχύει και δεν ξέρω αν έχει νοήμα να στο λέω κάθε φορά.

Είναι λάθος το γεγονός ότι αρχίζεις το ποστ σου ξεκινώντας από το προειλημμένο σου συμπέρασμα.

Καταρχάς στο συγκεκριμένο σημείο ο Παύλος ΔΕΝ απευθύνεται σε κάποιον λαό άθεων/ειδωλολατρών όπως λες, απευθύνεται σε Ιουδαίους και προσπαθεί να τους πείσει να δεχτούν μη περιτμημένους τους χριστιανούς εθνικούς. Tρεις στίχους πριν από τον στίχο που χρησιμοποιείς τόσο άστοχα, είναι η αρχή του κεφαλαίου στην οποία ο Παύλος ξεκινά με τη φράση 3,1 Τί οὖν τὸ περισσὸν τοῦ Ἰουδαίου, ἢ τίς ἡ ὠφέλεια τῆς περιτομῆς; δηλ. "τι το παραπάνω έχει το να είσαι Ιουδαίος ή ποιο είναι το πλεονέκτημα της περιτομής?"

"ὐ γὰρ ἐπαισχύνομαι τὸ εὐαγγέλιον τοῦ Χριστοῦ· δύναμις γὰρ Θεοῦ ἐστιν εἰς σωτηρίαν παντὶ τῷ πιστεύοντι, Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι."
"Έλληνες" ήταν οι άθεοι και οι ειδωλολάτρες της εποχής. Παγανιστές και ειδωλολάτρες για την ακρίβεια. Των "εθνικών θρησκειών".
Ναι μεν βάζει τους Ιουδαίους, ως πλησιέστερους, σε προτεραιότητα, αλλά η πρόσκλησή του αφορά ΟΛΟΥΣ.

Ο μόνος τρόπος ώστε απ'τον στ. 3,4 να βγει το νόημα που λες, δηλ. "ανθρωποι ειστε ψευτες" είναι να αποκρύψουμε τις προτάσεις με μπλε (την δεύτερη εκ των οποίων απέκρυπτες και τότε που το αναλύαμε). Λαμβάνοντας υπόψη όμως όλον τον στίχο και όχι πετσοκομμένο όπως θα θελες, το νόημα που προκύπτει είναι απλά ένας εισηγητικός ισχυρισμός του Παύλου για την παντοδυναμία του (άφαντου) θεϊκού λόγου έναντι του ανθρώπινου λόγου, εξού και η φράση που συμπληρώνει αυτόν τον στίχο "όπως ακριβώς όταν δικαιώνεσαι στους λόγους σου και νικάς όσους σε κατακρίνουν" έτσι ακριβώς σύμφωνα με τον Παύλο και ο θεϊκός λόγος ΝΙΚΑ τον ανθρώπινο λόγο.

Ο Παύλος δεν βρίσκει τον ανθρώπινο λόγο ως ανίσχυρο ή με ...λιγότερα επιχειρήματα έναντι του θεϊκού, αλλά ως ψευδή. Και δεν υπάρχει "λίγο" ή "πολύ" ψευδής. Υπάρχει ψευδής, δηλαδή μή αληθής.
Μάλιστα δεν μιλά καν για το λόγο τους, αλλά αποκαλεί τους ίδιους τους ανθρώπους "ψεύσται" έναντι του Θεού.
Το νόημα είναι ότι ενώ μεταξύ μας πολλές φορές πιστεύουμε ότι λέμε αλήθειες, στην πραγματικότητα δεν λέμε ποτέ οτιδήποτε το αληθές διότι είμαστε βουτηγμένοι στο σκότος και την υποκρισία.

Όσο για το αν τους αποκαλεί υποκριτές ή όχι:
ὁ οὖν διδάσκων ἕτερον σεαυτὸν οὐ διδάσκεις; ὁ κηρύσσων μὴ κλέπτειν κλέπτεις;
ὁ λέγων μὴ μοιχεύειν μοιχεύεις; ὁ βδελυσσόμενος τὰ εἴδωλα ἱεροσυλεῖς;
ὃς ἐν νόμῳ καυχᾶσαι, διὰ τῆς παραβάσεως τοῦ νόμου τὸν Θεὸν ἀτιμάζεις;
τὸ γὰρ ὄνομα τοῦ Θεοῦ δι᾿ ὑμᾶς βλασφημεῖται ἐν τοῖς ἔθνεσι, καθὼς γέγραπται.

Μιας όμως και έχω βαρεθεί από αυτήν την ανόητη διαφωνία, ας υποθέσουμε όμως πως όντως τα μπλε κομμάτια στον στίχο αυτό ΔΕΝ υπάρχουν και ας επινοήσουμε πως υπάρχει και η λέξη υποκριτές που είπες στην αρχή και πως πράγματι επομένως ο Παύλος λέει πως οι ανθρωποι είναι ψεύτες και υποκριτές. Σύμφωνοι !

Στη συγκεκριμένη πρόταση όντως δεν αναφέρεται σε υποκριτές, αν αυτό εννοείς.

Θα αναιρούσε κάτι τέτοιο τις αναρίθμητες άλλες επιστολές του Παύλου στις οποίες ο Παύλος υποτάσσεται σε κάθε κατεστημένη "αξία" όπως π.χ. οι διάσημες δουλικές φράσεις του, ή μήπως οι μεν με τις δε, προτάσεις, θα έφτιαχναν απλα μια ΑΝΤΙΦΑΤΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ που επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό που έγραψα για τον Παύλο : "Ρωμαίος με τους Ρωμαίους, Ιουδαίος με τους Ιουδαίους, Εθνικός με τους εθνικούς, δούλος με τους δούλους, εξουσία με την εξουσία" ????

Ίσως κάνεις κακή μετάφραση ή κακή εννοήση των γραπτών, Νικ.

Εν ολίγοις είναι εντελώς χαζή η τακτική απο μέρους σου να προσπαθείς να με πείσεις ότι ο Παύλος "τα χώνει στους ανθρώπους" στον x κατακρεουργημένο στίχο γιατί ακόμα και αυτό θα επιβεβαίωνε την αντίφαση στον Παύλο που ΕΊΝΑΙ επιχειρημα υπέρ μου και όχι κατά μου. Η σωστή τακτική από μέρους σου θα ήταν να με πείσεις πως ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα σημείο στις επιστολές που ο Παύλος ΝΑ σέβεται τις κατεστημένες εξουσίες της εποχής του, π.χ. να με πείσεις πως ΔΕΝ παρακίνησε ποτέ τους δούλους να είναι υπάκουοι στους αφέντες τους.

Περίμενε ρε συ, Νικ.
Ο άνθρωπος γράφει στους Ιουδαίους ότι συμπεριφέρονται υποκριτικά και είναι ψεύτες.
Στο ίδιο κέιμενο γράφει για τους ειδωλολάτρες ότι είναι γεμάτοι πάσῃ ἀδικίᾳ, πορνείᾳ, πονηρίᾳ, πλεονεξία, κακίᾳ, μεστοὺς φθόνου, φόνου, ἔριδος, δόλου κακοηθείας, ψιθυριστάς, καταλάλους, θεοστυγεῖς, ὑβριστάς, ὑπερηφάνους, ἀλαζόνας, ἐφευρετὰς κακῶν, γονεῦσιν ἀπειθεῖς, ἀσυνέτους, ἀσυνθέτους, ἀστόργους, ἀσπόνδους, ἀνελεήμονας·
Κι εσύ θέλεις να με πείσεις ότι ήταν πολιτικάντης και προσπαθούσε να κερδίσει την εύνοια των συνανθρώπων του σε προσωπικό επίπεδο;

[nik_killthemall]

....

Μαν δεν θα κάψω το νήμα επειδή εσύ είσαι σταβ ... Μου φέρνεις στίχο από το 1ο κεφάλαιο για να μου πεις σε ποιους απευθύνεται ο στίχος απ'το 3ο κεφάλαιο ?
πάρε και διάβασε όπως τα λέει η εκκλησία σας. http://users.sch.gr/aiasgr/Kainh_Diathi ... kef.3.html

Αντιρρήσεις, λοιπόν στο να γίνονται χριστιανοί μη Ιουδαίοι, και στο να μην είναι η περιτομή υποχρεωτική , δεν είχαν οι Ιουδαίοι "αλλά οι ειδωλολάτρες" άρα ο Παύλος "απευθύνεται" σε ειδωλολάτρες ... οπότε "συμφωνούμε" ...

[Nandros]

'
Όπως πάει κάποιοι θα παρουσιάσουν σε λίγο και το πετραχήλι που φορούν!
.

[stavmanr]

....

Μαν δεν θα κάψω το νήμα επειδή εσύ είσαι σταβ ... Μου φέρνεις στίχο από το 1ο κεφάλαιο για να μου πεις σε ποιους απευθύνεται ο στίχος απ'το 3ο κεφάλαιο ?
πάρε και διάβασε όπως τα λέει η εκκλησία σας. http://users.sch.gr/aiasgr/Kainh_Diathi ... kef.3.html

Δεν σε καταλαβαίνω...
Ήθελες απλά να με προσβάλεις κι έψαχνες ευκαιρία;
Μπαρούτιασες και τον Νάνδρο που έχει τα μανίκια μόνιμα σηκωμένα για καυγά!

Αντιρρήσεις, λοιπόν στο να γίνονται χριστιανοί μη Ιουδαίοι, και στο να μην είναι η περιτομή υποχρεωτική , δεν είχαν οι Ιουδαίοι "αλλά οι ειδωλολάτρες" άρα ο Παύλος "απευθύνεται" σε ειδωλολάτρες ... οπότε "συμφωνούμε" ...

Έβαλες το κείμενο ρε Νικ. Διάβασέ το τουλάχιστο!
Η συγκεκριμένη ενότητα αφορά έναν προβληματισμό που έθεταν τότε στον Παύλο: "αφού η περιτομή είναι υποχρεωτική, ένας ειδωλολάτρης που δεν την έχει υποστεί πώς θα κριθεί από το Θεό;"
Κι ο Παύλος τους εξηγεί ότι "καθένας κρίνεται με βάση την κατάστασή του όταν του παραδόθηκε ο Νόμος" (μιλάμε για μία νομοθετική αντίληψη πρωτοποριακή για την εποχή του, τη μη αναδρομικότητα των νόμων). Ο ειδωλολάτρης δεν μπορεί να κριθεί για κάτι που δεν γνώριζε, πριν μάθει για το Νόμο. Απεναντίας, ο χριστιανός δεν έχει δικαιολογία διότι γνώριζε και δεν έπραξε.

Μπορείς να μου πεις τώρα, πού βρήκες εσύ ότι απευθύνεται μόνο στον ένα ή μόνο στον άλλο;

[nik_killthemall]

Σταβ εσύ προσβάλλεις τη νοημοσύνη μου με τις βλακείες που κάθεσαι και μου γράφεις !

Είναι ΓΝΩΣΤΟ πως οι Ιουδαίοι νεοχριστιανοι (και ΟΧΙ οι εθνικοί που ήθελαν να προσυλητιστούν) ήταν ΑΥΤΟΙ που είχαν ΕΝΣΤΑΣΕΙΣ εναντίον του Παύλου, γιατί ο τελευταίος ήθελε να οικουμενοποιήσει το κίνημα (γι'αυτό το έβγαλε εκτός Ιουδαίας εξάλλου), ήθελε δηλ. να προσυλητίσει και ΜΗ Ιουδαίους και ΜΗ περιτμημένους στον χριστιανισμό! Τις ενστάσεις αυτές ΔΕΝ τις είχαν οι ειδωλολάτρες προσύλητοιπου προφανώς ΔΕΝ ήθελαν να περιτμηθούν και επομένως ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΑΝ με τον Παύλο, αλλά τις είχαν οι Ιουδαίοι νεοχριστιανοί !

Οπότε ο Παύλος στο χωρίο αυτό ΑΠΕΥΘΎΝΕΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ που είχαν ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ να εισέρχονται σε μια Ιουδαϊκή νέα θρησκεία μη Ιουδαίοι και μη περιτμημένοι, και ΔΕΝ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ στους Εθνικούς αφου αυτοί ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ να παραμείνουν απερίτμητοι. Και επομένως ο στίχος σε αυτό το χωρίο, τον οποίο διαστρεβλώνεις πετσοκόβωντας κομμάτια του που ΔΕΝ σε συμφέρουν, ΑΠΕΥΘΎΝΕΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ και ΟΧΙ ΣΤΟΥΣ ΕΘΝΙΚΟΥΣ !

Και όλη αυτή η διανοητική παρωδία είναι γιατί προσπαθέις να ξεμαλλιάσεις ένα σημείο που στην τελική είναι ΔΙΧΩΣ νόημα. Το θέμα όπως προείπα είναι να μου αποδείξεις πως ο Παύλος ουδέποτε είπε φράσεις σαν κι αυτές :

Εφ. 6,5 Οἱ δοῦλοι ὑπακούετε τοῖς κυρίοις κατὰ σάρκα μετὰ φόβου καὶ τρόμου ἐν ἁπλότητι τῆς καρδίας ὑμῶν ὡς τῷ Χριστῷ,
Εφ. 6,6 μὴ κατ᾿ ὀφθαλμοδουλίαν ὡς ἀνθρωπάρεσκοι, ἀλλ᾿ ὡς δοῦλοι τοῦ Χριστοῦ, ποιοῦντες τὸ θέλημα τοῦ Θεοῦ ἐκ ψυχῆς,


Προφανώς εσύ ακολουθώντας πιστά τη ρήση του Ευσέβιου :
"Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας" Praeparatio evangelica (Book XII, Chapter 31)

διαστρεβλώνεις κατά βούληση, καθώς οι Γραφές θα πρέπει να ερμηνευτούν ΜΕ ΤΟΝ ΑΠΑΡΑΒΑΤΟ ΟΡΟ να ΜΗΝ καταλήγουν σε αρνητισμό προς την θρησκεία. Οπότε όταν ο Παύλος λέει "Οἱ δοῦλοι ὑπακούετε τοῖς κυρίοις κατὰ σάρκα μετὰ φόβου καὶ τρόμου ἐν ἁπλότητι τῆς καρδίας ὑμῶν ὡς τῷ Χριστῷ, μὴ κατ᾿ ὀφθαλμοδουλίαν ὡς ἀνθρωπάρεσκοι, ἀλλ᾿ ὡς δοῦλοι τοῦ Χριστοῦ," πρέπει να αλλάξουμε το νόημα των λέξεων ώστε να καταλήξουμε σε κάτι που είναι αποδεκτό σε μια κοινωνία 2000 ετών μετά που έχει καταδικάσει την δουλεία από άνθρωπο σε άνθρωπο (αυτά που έλεγα στον ΟΥΤΙΣ περί άλλου νοήματος στις ΙΔΙΕΣ ΓΡΑΦΕΣ ανά τον χρόνο)

Λοιπόν, δεν το συνεχίζω άλλο αυτό το πράμα, γιατί είναι εντελώς αποκρουστική η μανία σου να διαστρεβλώνεις και να αλλάζεις νοήματα κατά βούληση ...

[stavmanr]

Σταβ εσύ προσβάλλεις τη νοημοσύνη μου με τις βλακείες που κάθεσαι και μου γράφεις !

Είναι ΓΝΩΣΤΟ πως οι Ιουδαίοι νεοχριστιανοι (και ΟΧΙ οι εθνικοί που ήθελαν να προσυλητιστούν) ήταν ΑΥΤΟΙ που είχαν ΕΝΣΤΑΣΕΙΣ εναντίον του Παύλου, γιατί ο τελευταίος ήθελε να οικουμενοποιήσει το κίνημα (γι'αυτό το έβγαλε εκτός Ιουδαίας εξάλλου), ήθελε δηλ. να προσυλητίσει και ΜΗ Ιουδαίους και ΜΗ περιτμημένους στον χριστιανισμό! Τις ενστάσεις αυτές ΔΕΝ τις είχαν οι ειδωλολάτρες προσύλητοιπου προφανώς ΔΕΝ ήθελαν να περιτμηθούν και επομένως ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΑΝ με τον Παύλο, αλλά τις είχαν οι Ιουδαίοι νεοχριστιανοί !

Οπότε ο Παύλος στο χωρίο αυτό ΑΠΕΥΘΎΝΕΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ που είχαν ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ να εισέρχονται σε μια Ιουδαϊκή νέα θρησκεία μη Ιουδαίοι και μη περιτμημένοι, και ΔΕΝ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ στους Εθνικούς αφου αυτοί ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ να παραμείνουν απερίτμητοι. Και επομένως ο στίχος σε αυτό το χωρίο, τον οποίο διαστρεβλώνεις πετσοκόβωντας κομμάτια του που ΔΕΝ σε συμφέρουν, ΑΠΕΥΘΎΝΕΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ και ΟΧΙ ΣΤΟΥΣ ΕΘΝΙΚΟΥΣ !

Και τότε γιατί λέει "απευθύνομαι καί στους Ιουδαίους καί στους ειδωλολάτρες", ρε Νικ;
Με κατηγορείς για πετσόκομα, αλλά βλέπω ότι ως τώρα έχεις αντιμετωπίσει τις επιστολές με μαχαίρι και πριόνι...

Και όλη αυτή η διανοητική παρωδία είναι γιατί προσπαθέις να ξεμαλλιάσεις ένα σημείο που στην τελική είναι ΔΙΧΩΣ νόημα.

Αν θέλεις να είσαι ειλικρινής, θα γράψεις ότι ΕΣΥ δεν βγάζεις νόημα. Δεν θα ανακαλύψεις τέτοια ...ιδιότητα στην επιστολή. Είναι δικό σου το ζήτημα αν δεν μπορείς να κατανοήσεις το κείμενο.
Αν επομένως, δεν καταλαβαίνεις, θα πρέπει να ρωτάς και να ψάχνεις, κι όχι να αρνείσαι και να κατηγορείς.

Το θέμα όπως προείπα είναι να μου αποδείξεις πως ο Παύλος ουδέποτε είπε φράσεις σαν κι αυτές :

Εφ. 6,5 Οἱ δοῦλοι ὑπακούετε τοῖς κυρίοις κατὰ σάρκα μετὰ φόβου καὶ τρόμου ἐν ἁπλότητι τῆς καρδίας ὑμῶν ὡς τῷ Χριστῷ,
Εφ. 6,6 μὴ κατ᾿ ὀφθαλμοδουλίαν ὡς ἀνθρωπάρεσκοι, ἀλλ᾿ ὡς δοῦλοι τοῦ Χριστοῦ, ποιοῦντες τὸ θέλημα τοῦ Θεοῦ ἐκ ψυχῆς,

Φυσικά και τις έγραψε. Τί ήθελες να γράψει; "Αγαπάτε τον πλησίον σας ως εαυτόν αλλά ταυτόχρονα ορμάτε να τον σφάξετε επειδή είναι εργοδότης σας";
Αυτό θα έβγαζε συνεπές νόημα κατά τον Νικ;
Ή μήπως τελικά το νόημα της σταύρωσης του καρτερικού Χριστού ήταν να βγάζεις μαχαίρι ενάντια σε αυτόν που σε σταυρώνει, πληγώνει, βασανίζει, εκμεταλλεύεται;

Ταυτόχρονα όμως γράφει:
"Καὶ οἱ κύριοι τὰ αὐτὰ ποιεῖτε πρὸς αὐτούς, ἀνιέντες τὴν ἀπειλήν(...)"
Οι κύριοι να συμπεριφέρεστε με αγάπη και σεβασμό στους υπηρέτες σας, χωρίς εκφοβισμούς (απειλές).

Προφανώς δεν κατανοείς ότι η παραίνεση του Παύλου είναι απλά να λειτορυγούν με ανιδιοτελή αγάπη, και τότε επί της ουσίας δεν θα υπάρχει "κύριος" και "υπηρέτης" παρά μόνο υπηρέτες του κοινού σκοπού.

Προφανώς εσύ ακολουθώντας πιστά τη ρήση του Ευσέβιου :
"Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας" Praeparatio evangelica (Book XII, Chapter 31)

διαστρεβλώνεις κατά βούληση, καθώς οι Γραφές θα πρέπει να ερμηνευτούν ΜΕ ΤΟΝ ΑΠΑΡΑΒΑΤΟ ΟΡΟ να ΜΗΝ καταλήγουν σε αρνητισμό προς την θρησκεία. Οπότε όταν ο Παύλος λέει "Οἱ δοῦλοι ὑπακούετε τοῖς κυρίοις κατὰ σάρκα μετὰ φόβου καὶ τρόμου ἐν ἁπλότητι τῆς καρδίας ὑμῶν ὡς τῷ Χριστῷ, μὴ κατ᾿ ὀφθαλμοδουλίαν ὡς ἀνθρωπάρεσκοι, ἀλλ᾿ ὡς δοῦλοι τοῦ Χριστοῦ," πρέπει να αλλάξουμε το νόημα των λέξεων ώστε να καταλήξουμε σε κάτι που είναι αποδεκτό σε μια κοινωνία 2000 ετών μετά που έχει καταδικάσει την δουλεία από άνθρωπο σε άνθρωπο (αυτά που έλεγα στον ΟΥΤΙΣ περί άλλου νοήματος στις ΙΔΙΕΣ ΓΡΑΦΕΣ ανά τον χρόνο)

Λοιπόν, δεν το συνεχίζω άλλο αυτό το πράμα, γιατί είναι εντελώς αποκρουστική η μανία σου να διαστρεβλώνεις και να αλλάζεις νοήματα κατά βούληση ...

Γιατί έχεις μία μόνιμη τάση να σπιλώνεις το λόγο του συζητητή σου και να επιτίθεσαι επί προσωπικού ρε Νικ;
Από πού το κόλλησες αυτό; Θεωρείς άραγε ότι είναι κάτι που σε κάνει να φαίνεσαι "ανώτερος" στη συζήτηση;

[nik_killthemall]

1) Ο στίχος "ὐ γὰρ ἐπαισχύνομαι τὸ εὐαγγέλιον τοῦ Χριστοῦ· δύναμις γὰρ Θεοῦ ἐστιν εἰς σωτηρίαν παντὶ τῷ πιστεύοντι, Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι." βρίσκεται στο 1ο κεφάλαιο ενώ ο στίχος "γινέσθω δὲ ὁ Θεὸς ἀληθής, πᾶς δὲ ἄνθρωπος ψεύστης, καθὼς γέγραπται· ὅπως ἂν δικαιωθῇς ἐν τοῖς λόγοις σου καὶ νικήσῃς ἐν τῷ κρίνεσθαί σε" βρίσκεται στο 3ο κεφάλαιο στην 10άδα στίχων που τους μιλάει για την περιτομή !
Επομένως ΔΕΝ αλληλεπιδρούν αυτοί οι δύο στίχοι και ούτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο πρώτος ως απόδειξη για το που απευθύνεται ο δεύτερος !! Επίσης στον 1ο απο αυτούς τους δύο στίχους ο Παύλος ΔΕΝ ορίζει το που απευθύνεται, δεν υπάρχει η λέξη απευθύνομαι στον στίχο αυτό και ψευδώς την χρησιμοποιείς, ενώ στον δεύτερο στίχο από αυτούς η δεύτερη του πρόταση, αποδεικνύει πως ΔΕΝ ταυτίζει τους ανθρώπους με το ψέμα, αλλά απλά πως ισχυρίζεται πως ανάμεσα στον θεικό και τον ανθρώπινο λόγο νικητής θα βγαίνει πάντα ο θεικός λόγος.
Όλα αυτά στα έχω πει ΗΔΗ 2 φορές και τα προσπερνάς.

Αρα αποδεδειγμένα ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ !

2) Το αντίθετο του "οι δούλοι υπακουτε στους αφέντες σας" ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το "δουλοι κατασφάξτε τους αφέντες σας"

Αρα αποδεδειγμένα ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ !

Ο Παύλος θα μπορούσε απλά να ΜΗΝ ΠΕΙ τπτ για την υπακοή των δούλων ! και ΟΧΙ να την υποστηρίξει !

3) Σου παραθέτω την ρήση του Ευσέβιου για την ψευδολογία και τις αποδεδειγμένες διαστρεβλώσεις σου.

Αν όλο αυτό το λαμβάνεις ως "επίθεση επί προσωπικού" είναι προφανώς πρόβλημά σου μαν.

[micro]

Ο Νιτσε σνα να λεει πως οπαυλος ητον ο δυσειδαιμβνας ,, κι επισς γμεατος κακια εναντια σους παραβατςε υτο νομου!! ο πρωτος χριστιανος λεει, μεγαλε εισαι και ο πρωτος!#! χαχαχ

The first Christian. All the world still believes in the authorship of the "Holy Spirit" or is at least still affected by this belief: when one opens the Bible one does so for "edification."... That it also tells the story of one of the most ambitious and obtrusive of souls, of a head as superstitious as it was crafty, the story of the apostle Paul--who knows this , except a few scholars? Without this strange story, however, without the confusions and storms of such a head, such a soul, there would be no Christianity...
That the ship of Christianity threw overboard a good deal of its Jewish ballast, that it went, and was able to go, among the pagans--that was due to this one man, a very tortured, very pitiful, very unpleasant man, unpleasant even to himself. He suffered from a fixed idea--or more precisely, from a fixed, ever-present, never-resting question: what about the Jewish law? and particularly the fulfillment of this law? In his youth he had himself wanted to satisfy it, with a ravenous hunger for this highest distinction which the Jews could conceive - this people who were propelled higher than any other people by the imagination of the ethically sublime, and who alone succeeded in creating a holy god together with the idea of sin as a transgression against this holiness. Paul became the fanatical defender of this god and his law and guardian of his honor; at the same time, in the struggle against the transgressors and doubters, lying in wait for them, he became increasingly harsh and evilly disposed towards them, and inclined towards the most extreme punishments. And now he found that--hot-headed, sensual, melancholy, malignant in his hatred as he was-- he was himself unable to fulfill the law; indeed, and this seemed strangest to him, his extravagant lust to domineer provoked him continually to transgress the law, and he had to yield to this thorn.
Is it really his "carnal nature" that makes him transgress again and again? And not rather, as he himself suspected later, behind it the law itself, which must constantly prove itself unfulfillable and which lures him to transgression with irresistable charm? But at that time he did not yet have this way out. He had much on his conscience - he hints at hostility, murder, magic, idolatry, lewdness, drunkenness, and pleasure in dissolute carousing - and... moments came when he said to himself:"It is all in vain; the torture of the unfulfilled law cannot be overcome."... The law was the cross to which he felt himself nailed: how he hated it! how he searched for some means to annihilate it--not to fulfill it any more himself!
And finally the saving thought struck him,... "It is unreasonable to persecute this Jesus! Here after all is the way out; here is the perfect revenge; here and nowhere else I have and hold the annihilator of the law!"... Until then the ignominious death had seemed to him the chief argument against the Messianic claim of which the new doctrine spoke: but what if it were necessary to get rid of the law?
The tremendous consequences of this idea, of this solution of the riddle, spin before his eyes; at one stroke he becomes the happiest man; the destiny of the Jews--no, of all men--seems to him to be tied to this idea, to this second of its sudden illumination; he has the thought of thoughts, the key of keys, the light of lights; it is around him that all history must revolve henceforth. For he is from now on the teacher of the annihilation of the law...
This is the first Christian, the inventor of Christianity. Until then there were only a few Jewish sectarians.

from Nietzsche's Daybreak, s.68, Walter Kaufmann transl.

https://www.theperspectivesofnietzsche. ... hrist.html

1, δεν τορ βρισκω στα ελεληνιηκα!
2. δεν καταλβα ωπς ο παυλςο καθαιρεσε τον νομο χρησιμοοποιωντας τον ισησου!!!

[stavmanr]

1) Ο στίχος "ὐ γὰρ ἐπαισχύνομαι τὸ εὐαγγέλιον τοῦ Χριστοῦ· δύναμις γὰρ Θεοῦ ἐστιν εἰς σωτηρίαν παντὶ τῷ πιστεύοντι, Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι." βρίσκεται στο 1ο κεφάλαιο ενώ ο στίχος "γινέσθω δὲ ὁ Θεὸς ἀληθής, πᾶς δὲ ἄνθρωπος ψεύστης, καθὼς γέγραπται· ὅπως ἂν δικαιωθῇς ἐν τοῖς λόγοις σου καὶ νικήσῃς ἐν τῷ κρίνεσθαί σε" βρίσκεται στο 3ο κεφάλαιο στην 10άδα στίχων που τους μιλάει για την περιτομή !
Επομένως ΔΕΝ αλληλεπιδρούν αυτοί οι δύο στίχοι και ούτε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο πρώτος ως απόδειξη για το που απευθύνεται ο δεύτερος !!

Καλά...ακόμα δεν κατάλαβες ότι πρόκειται στην ουσία για ενιαίο κείμενο;
Δεν παρατήρησες ότι η τρίτη επιστολή ξεκινά με "Τί οὖν", που σημαίνει "και τί λοιπόν", δηλαδή δηλώνει συνέχεια λόγου; Έχεις ακούσει κάποιον να ξεκινά ομιλία του με τη φράση "κι έτσι λοιπόν...";

Με κατηγόρησες ότι δήθεν κόβω τα κείμενα, όταν εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς ότι τα κείμενα είναι συνέχειες του ίδιου σκεπτικού.

Επίσης στον 1ο απο αυτούς τους δύο στίχους ο Παύλος ΔΕΝ ορίζει το που απευθύνεται, δεν υπάρχει η λέξη απευθύνομαι στον στίχο αυτό και ψευδώς την χρησιμοποιείς, ενώ στον δεύτερο στίχο από αυτούς η δεύτερη του πρόταση, αποδεικνύει πως ΔΕΝ ταυτίζει τους ανθρώπους με το ψέμα, αλλά απλά πως ισχυρίζεται πως ανάμεσα στον θεικό και τον ανθρώπινο λόγο νικητής θα βγαίνει πάντα ο θεικός λόγος.
Όλα αυτά στα έχω πει ΗΔΗ 2 φορές και τα προσπερνάς.

Αρα αποδεδειγμένα ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ !

Ορίστε πάλι η βραχυλογική επιχειρηματολογία. Κόβεις τις προτάσεις από τα κείμενα και τους συμπεριφέρεσαι σαν να αποτελούσαν αυτοτελή κείμενα, χωρίς προηγούμενα κι επόμενα...
Για να είσαι ευχαριστημένος, έπρεπε να προβλέψει ο Παύλος να γράφει σε παρένθεση, σε κάθε πρόταση "απευθύνομαι σε όλους, εντάξει Νικ;".

2) Το αντίθετο του "οι δούλοι υπακουτε στους αφέντες σας" ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το "δουλοι κατασφάξτε τους αφέντες σας"

Αρα αποδεδειγμένα ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ !

Ο Παύλος θα μπορούσε απλά να ΜΗΝ ΠΕΙ τπτ για την υπακοή των δούλων ! και ΟΧΙ να την υποστηρίξει !

Αν δεν έλεγε τίποτα πάλι θα έλεγες ότι δεν παίρνει θέση. Όλα δικά σου τα θέλεις...
Ειλικρινά, δεν είναι έτσι;

Ο Παύλος γνώριζε ότι από τη στιγμή που ο υπηρέτης αντισταθεί στον άρχοντα, θα προκύψει ένοπλη σύγκρουση. Και το αντίστροφο. Το βλέπεις τα τελευταία 5000 χρόνια στην ιστορία σου ως κανόνα. Πώς μπορείς να διδάξεις την αγάπη μεταξύ τους, και την προσήλωση σε έναν κοινό σκοπό που είναι να μην εχθρεύονται ο ένας τον άλλο;
Πρότεινε λοιπόν εσύ τη λύση... Σου λεν "Νικ, πώς μπορούμε εμείς οι υπηρέτες να εφαρμόσουμε την εντολή του Ιησού για αγάπη προς τον διπλανό μας, δηλαδή καί τον αφέντη μας;".
Δως του λοιπόν...

3) Σου παραθέτω την ρήση του Ευσέβιου για την ψευδολογία και τις αποδεδειγμένες διαστρεβλώσεις σου.

Αν όλο αυτό το λαμβάνεις ως "επίθεση επί προσωπικού" είναι προφανώς πρόβλημά σου μαν.

Αν δεν καταλαβαίνεις ότι όταν μία στις δύο προτάσεις γράφεις ότι ο συζητητής σου ψευδολογεί και διαστρεβλώνει γίνεσαι επιθετικός, τότε μάλλον το πρόβλημα είναι δικό σου, Νικ.
Γράψε τα επιχειρήματά σου, να γράψω τα δικά μου. Απλά κι όμορφα.