Νόμιμη άμυνα - υπόθεση θανάτου Ζακ Κωστόπουλου

[stavmanr]

stavmanr
Να σε βοηθήσω πχ εισαι διπλα απο το καινουργιο αυτοκίνητο σου
έρχομαι εγω με ενα στυλιαρι και αρχιζω να το χτυπαω και να το καταστρέφω
θα το προστατεύσεις εξουδετερώνοντας την απειλή;
ή δεν θα αντιδρασεις γιατι ενδεχομένως θα θέσεις την ζωη μου σε κινδυνο

Να σε βοηθήσω εγώ, nemo, ώστε να έχουμε επαφή με το θέμα μας και να μην ξεφεύγουμε σε θεωρητικές συζητήσεις.
Καθένας μπορεί να αντιδράσει με διαφορετικούς τρόπους σε κάθε διαφορετική περίσταση. Πχ. αν ο τύπος του παραδείγματός σου είναι μαχητής mma 130 κιλά, υποθέτω ότι θα κάνεις μόκο και θα πεις κι ευχαριστώ. Αν αντίθετα σου παρουσιαστεί κάποιος χρήστης 45 κιλά που δεν μπορεί να σταθεί στα πόδια του, θα χαρείς να ριξεις ένα μπερτάκι παριστάνοντας τον νταή.
Σου εξηγώ, λοιπόν, ότι οι συμπεριφορές μας δεν είναι απλές. Εκείνο, όμως, που θέλει προσοχή είναι το εξής: οι επιλογή σου να μπεις σε συμπλοκή έχει παρενέργειες. Μπορεί να συμπλακείς και να

σκοτωθείς ενώ δεν ήταν στην πρόθεση του άλλου να χτυπήσει εσένα ή αντίστοιχα
να σκοτώσεις ενώ δεν ήταν στην πρόθεσή σου να σκοτώσεις,
ή και κάπου μέσα στο φάσμα των ενδιάμεσων καταστάσεων.

Σε κάθε περίπτωση, εκείνος που ενεργεί έχει και την ευθύνη των πράξεών του. Αν εσύ, λοιπόν, επιλέξεις να ενεργήσεις θα λογοδοτήσεις για τις ενέργειές σου, όπως θα λογοδοτήσει εκείνος αντίστοιχα για τις δικές του.
Η στάση μου είναι ότι αν δεν μπορείς να αποφύγεις τη συμπλοκή, ενέργησε μέχρι να είσαι σε θέση να διαφύγεις. Αν μπορείς να διαφύγεις, βάλ' το στα πόδια και κάλεσε την αστυνομία. Αν αποφασίσεις να συμπλακείς και φτάσεις σε σημείο να μην μπορείς να απεμπλακείς, έχεις σοβαρό πρόβλημα.

Παράδειγμα συμπλοκής με αδυναμία απεμπλοκής:
ληστής μπαίνει σε κοσμηματοπωλείο, ο καταστηματάρχης είναι εκτός καταστήματος κι όταν τον βλέπει ορμά μέσα, κλειδώνει την πόρτα και συμπλέκεται. Η δυνατότητα απεμπλοκής έχει σχεδόν μηδενιστεί. Η πιθανότητα να βγει ένας από τους δύο σώος μειώνεται δραματικά.
Ληστής με όπλο μπαίνει στο κατάστημα, κι ενώ μπορείς να διαφύγεις από την πίσω πόρτα αποφασίζεις να βγάλεις κι εσύ την καραμπίνα σου. Οι πιθανότητες να βγει ένας από τους δύο σώος μειώνοναι δραματικά.

[nemo]

Η στάση μου είναι ότι αν δεν μπορείς να αποφύγεις τη συμπλοκή, ενέργησε μέχρι να είσαι σε θέση να διαφύγεις. Αν μπορείς να διαφύγεις, βάλ' το στα πόδια και κάλεσε την αστυνομία. Αν αποφασίσεις να συμπλακείς και φτάσεις σε σημείο να μην μπορείς να απεμπλακείς, έχεις σοβαρό πρόβλημα.

Παράδειγμα συμπλοκής με αδυναμία απεμπλοκής:
ληστής μπαίνει σε κοσμηματοπωλείο, ο καταστηματάρχης είναι εκτός καταστήματος κι όταν τον βλέπει ορμά μέσα, κλειδώνει την πόρτα και συμπλέκεται. Η δυνατότητα απεμπλοκής έχει σχεδόν μηδενιστεί. Η πιθανότητα να βγει ένας από τους δύο σώος μειώνεται δραματικά.
Ληστής με όπλο μπαίνει στο κατάστημα, κι ενώ μπορείς να διαφύγεις από την πίσω πόρτα αποφασίζεις να βγάλεις κι εσύ την καραμπίνα σου. Οι πιθανότητες να βγει ένας από τους δύο σώος μειώνοναι δραματικά.

Ωραιος ..δεν συζηταμε αν ο τυπος ειναι γεματος μυς και με βλέμμα τρελού
την κάνουμε ασυζητητί με ελαφριά πηδηματάκια ή βρίσκουμε κάποιον
σαν τον λαχουρ,και τον πείθουμε ότι μπορεί και πρέπει να τον καταφέρει
σοβαρα τωρα μιλαμε να ειναι καποιος που ειναι στα μετρα μας
και είναι το καινούργιο αυτοκινητάκι που με πολυ κοπο το ειχαμε αγορασει
θα σκεφτείς ολα αυτα που εγραψες; ή θα ορμίσεις να το σώσεις;
νομιζω οτι θα πραξεις το δεύτερο, Στο θεμα μας τωρα ο Ζακ πηγε στο κατάστημα
για να προφυλαχθεί ισχυρίζεσαι Τοτε γιατι τα σπαει και θελει να σπασει
και την πορτα
υποτίθεται οτι θέλει να περάσει απαρατήρητος γιατί κάνει φασαρία δεν φοβάται
τους άλλους; επίσης σήκωσες καμιά φορά πυροσβεστήρα;
αν το σηκώσεις και τον κοπανίσεις σε μια τζαμαρία δυο τρεις φόρες
δεν έχεις άλλες δυνάμεις για παραπανω
αυτο δεν σημαίνει οτι εισαι φτιαγμένος ή πιωμένος, Ο Ζακ
προτού μπει στο κατάστημα έδειχνε μια χαρά.Αφου λοιπον δεν παραδέχεσαι
τίποτα από όσα γράψαμε λύσε μου τουλαχιστον αυτην την απορια γιατι ο ζακ
προκαλούσε ζημίες αντι να περιμένει ήρεμος μεχρι να ξεφυγει απο τον κινδυνο
που υποτίθεται υπήρχε εξω απο το μαγαζί

[stavmanr]

Η στάση μου είναι ότι αν δεν μπορείς να αποφύγεις τη συμπλοκή, ενέργησε μέχρι να είσαι σε θέση να διαφύγεις. Αν μπορείς να διαφύγεις, βάλ' το στα πόδια και κάλεσε την αστυνομία. Αν αποφασίσεις να συμπλακείς και φτάσεις σε σημείο να μην μπορείς να απεμπλακείς, έχεις σοβαρό πρόβλημα.

Παράδειγμα συμπλοκής με αδυναμία απεμπλοκής:
ληστής μπαίνει σε κοσμηματοπωλείο, ο καταστηματάρχης είναι εκτός καταστήματος κι όταν τον βλέπει ορμά μέσα, κλειδώνει την πόρτα και συμπλέκεται. Η δυνατότητα απεμπλοκής έχει σχεδόν μηδενιστεί. Η πιθανότητα να βγει ένας από τους δύο σώος μειώνεται δραματικά.
Ληστής με όπλο μπαίνει στο κατάστημα, κι ενώ μπορείς να διαφύγεις από την πίσω πόρτα αποφασίζεις να βγάλεις κι εσύ την καραμπίνα σου. Οι πιθανότητες να βγει ένας από τους δύο σώος μειώνοναι δραματικά.

Ωραιος ..δεν συζηταμε αν ο τυπος ειναι γεματος μυς και με βλέμμα τρελού
την κάνουμε ασυζητητί με ελαφριά πηδηματάκια ή βρίσκουμε κάποιον
σαν τον λαχουρ,και τον πείθουμε ότι μπορεί και πρέπει να τον καταφέρει
σοβαρα τωρα μιλαμε να ειναι καποιος που ειναι στα μετρα μας
και είναι το καινούργιο αυτοκινητάκι που με πολυ κοπο το ειχαμε αγορασει
θα σκεφτείς ολα αυτα που εγραψες; ή θα ορμίσεις να το σώσεις;
νομιζω οτι θα πραξεις το δεύτερο,

Εξήγησα γιατί η συμπλοκή είναι προβληματική από τη φύση της.

Στο θεμα μας τωρα ο Ζακ πηγε στο κατάστημα
για να προφυλαχθεί ισχυρίζεσαι Τοτε γιατι τα σπαει και θελει να σπασει
και την πορτα
υποτίθεται οτι θέλει να περάσει απαρατήρητος γιατί κάνει φασαρία δεν φοβάται
τους άλλους; επίσης σήκωσες καμιά φορά πυροσβεστήρα;
αν το σηκώσεις και τον κοπανίσεις σε μια τζαμαρία δυο τρεις φόρες
δεν έχεις άλλες δυνάμεις για παραπανω
αυτο δεν σημαίνει οτι εισαι φτιαγμένος ή πιωμένος, Ο Ζακ
προτού μπει στο κατάστημα έδειχνε μια χαρά.Αφου λοιπον δεν παραδέχεσαι
τίποτα από όσα γράψαμε λύσε μου τουλαχιστον αυτην την απορια γιατι ο ζακ
προκαλούσε ζημίες αντι να περιμένει ήρεμος μεχρι να ξεφυγει απο τον κινδυνο
που υποτίθεται υπήρχε εξω απο το μαγαζί

Οι ζημιές που προκάλεσε φαίνεται να είναι όλες κατά τον πανικό του να βγει έξω. Μετά την αποτυχημένη προσπάθεια με τον βαρύ πυροσβεστήρα στη βαριά πόρτα, μπουσουλά για να βρει τρόπο διεξόδου. Προσπαθεί να σπάσει το τζάμι της βιτρίνας και τελικά το σπάζει ο ιδιοκτήτης από έξω, για να μπορεί να επιτεθεί στο παιδί που είναι με το κεφάλι εκτεθειμένο προς τη βιτρίνα.
Στο σάλο που προκλήθηκε και με το απίστευτο ξύλο που έφαγε (συνεχόμενες κλωτσιές στο κεφάλι ενώ είναι πεσμένος), αιμόφυρτος από τα κοψίματα από τα τζάμια στα οποία τον κλωτσούσαν, μπήκε σε survival mode (αυτοματισμό επιβίωσης ελληνιστί) όπως συμβαίνει στον καθένα μας όταν κινδυνεύει η ζωή του. Έπιασε ένα γυαλί κι αντί να επιτεθεί στον καθένα προσπαθούσε να διατηρήσει την απόσταση (να μη φάει άλλο ξύλο). Η κίνηση με το γυαλί είναι απέλπιδα προσπάθεια απεμπλοκής κι όχι επίθεση.
Σε κάθε περίπτωση, όπως κι αν το δεις, το να σκοτώσεις τον άλλο με κλωτσιές δεν είναι θεμιτό.
Έχεις κάποια άλλη απορία σχετικά με τις θέσεις μου;

[nemo]

Ναι...να μου πεις αυτο που ρωταω Γιατι δεν καθισε ηρεμος στο μαγαζι
οπως θα επραττε καθε ανθρωπος για να περασει ο κινδυνος που τον αναγκασε
να μπει στο καταστημα ...γιατι αυτη η φρενιτιδα να τα σπασει ολα;

[stavmanr]

Ναι...να μου πεις αυτο που ρωταω Γιατι δεν καθισε ηρεμος στο μαγαζι
οπως θα επραττε καθε ανθρωπος για να περασει ο κινδυνος που τον αναγκασε
να μπει στο καταστημα ...γιατι αυτη η φρενιτιδα να τα σπασει ολα;

Ποια "όλα" έσπασε ρε συ nemo;
Σίγουρα γράφεις για το ίδιο περιστατικό;

Αλλά ακόμη κι αν έσπαζε, πώς ακριβώς δικαιολογείς το κλωτσίδι μέχρι θανάτου;

[NikosVy]

Οι άλλοι συμφωνούν μαζί σου; Όχι;

[stavmanr]

Μα δεν με απασχολεί ποιοι άλλοι είναι στο μυαλό σου, Νίκο.
Με απασχολεί να μιλάμε με στοιχεία κι επιχειρήματα.

[nemo]

Ναι...να μου πεις αυτο που ρωταω Γιατι δεν καθισε ηρεμος στο μαγαζι
οπως θα επραττε καθε ανθρωπος για να περασει ο κινδυνος που τον αναγκασε
να μπει στο καταστημα ...γιατι αυτη η φρενιτιδα να τα σπασει ολα;

Ποια "όλα" έσπασε ρε συ nemo;
Σίγουρα γράφεις για το ίδιο περιστατικό;

Αλλά ακόμη κι αν έσπαζε, πώς ακριβώς δικαιολογείς το κλωτσίδι μέχρι θανάτου;

βρε μπαγασακο θα με σκασεις δεν τα μπορω αυτα...
την αιτια ψαχνουμε για τις κλωστιες
μου λες -ΔΕΝ ΜΠΗΚΕ ΝΑ ΚΛΕΨΕΙ αλλα να προφυλαχθει γιατι καποιοι τον κυνηγούσαν και ρωτω γιατι δεν καθησε ήσυχος μεσα στο μαγαζι μεχρι να περασει
ο κινδυνος. αυτο σε ρωτω αν μπορεις να το αξιολογήσεις με λογικη
και μετα θα σου πω για τις κλωτσιες αν επρεπε ή οχι

[stavmanr]

Ποια "όλα" έσπασε ρε συ nemo;
Σίγουρα γράφεις για το ίδιο περιστατικό;

Αλλά ακόμη κι αν έσπαζε, πώς ακριβώς δικαιολογείς το κλωτσίδι μέχρι θανάτου;

βρε μπαγασακο θα με σκασεις δεν τα μπορω αυτα...
την αιτια ψαχνουμε για τις κλωστιες

Άντε, βρες την αιτία και προσπάθησε να δικαιολογήσεις το φόνο ενός ανθρώπου με βάση την αιτία που ανακάλυψες...

μου λες -ΔΕΝ ΜΠΗΚΕ ΝΑ ΚΛΕΨΕΙ αλλα να προφυλαχθει γιατι καποιοι τον κυνηγούσαν και ρωτω γιατι δεν καθησε ήσυχος μεσα στο μαγαζι μεχρι να περασει
ο κινδυνος. αυτο σε ρωτω αν μπορεις να το αξιολογήσεις με λογικη
και μετα θα σου πω για τις κλωτσιες αν επρεπε ή οχι

Δεν μπορώ να γνωρίζω τί σκέφτεται ή τί συνέβη πιο πριν. Μπορώ να αξιολογήσω τις ενέργειές του μόνο. Εσύ που έχεις τηλεπαθητικές ικανότητες, μάλλον έχεις κάνει hacking στον εγκέφαλό του και γνωρίζεις τί σκέφτηκε. Εγώ αδυνατώ.
Σε διαβάζω, λοιπόν.

[ελληνας]

ξεκάθαρα το Σύστημα πάει να στερήσει το δικαίωμα του πολίτη να προστατεύει τον εαυτό και την περιουσία του

ο γέρος έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει