Λαχουρένιος έγραψε:Πού στο πλατωνικό έργο αναφέρονται αυτές οι πολύ συγκεκριμένες απόψεις;
Δεν γνωριζω τα συγκεκριμενα εργα του Πλατωνα αλλα ξερω οτι πιστευε στην αθανασια της ψυχης.
Η ψυχή ήταν σημαντική στον Πλάτωνα, γιατί εκεί βάσιζε όλη του τη γνωσιοθεωρία: η ψυχή είναι αθάνατη, διαφορετικά δε θα ήταν δυνατή η νόησή της και γνώση των αθάνατων ιδεών. Αλλά για την ψυχή καθαυτήν δεν κάνει λόγο, παρά μόνο με μύθους όπως αυτόν του Ηρώς, με τον νεκρό Ηρ να μεταβαίνει στον τόπο όπου πάνε οι ψυχές αφού πεθάνουν στον κόσμο, και να του επιτρέπεται η επάνοδος στον κόσμο των ανθρώπων για να περιγράψει αυτά που είδε και άκουσε εκεί.
Μα για τον προφορικό και γραπτό λόγο ο Πλάτων δεν είχε και τα καλύτερα να πει. Οι λόγοι του συνοψίζονται ικανοποιητικά στην 7η του επιστολή, νομίζω:
plato έγραψε:Σε κάθε πράγμα αντιστοιχούν τρία μέσα απαραίτητα για να προκύψει η γνώση του· το τέταρτο είναι η ίδια η γνώση· ως πέμπτο πρέπει να βάλομε την ιδέα του πράγματος, που μόνη αύτη επιδέχεται γνώση και έχει αληθινή ύπαρξη. Το πρώτο είναι η λέξη, το δεύτερο ο ορισμός, το τρίτο το είδωλο, το τέταρτο η γνώση. Αν θέλεις τώρα να δεις τί εννοώ μ’ αυτά που λέω, προσπάθησε να τα καταλάβεις πάνω σ’ ένα παράδειγμα κι’ έπειτα σκέψου κατά τον ίδιο τρόπο για όλα τα πράγματα. Υπάρχει κάτι που λέγεται κύκλος και που έχει ακριβώς το όνομα που προφέραμε αυτή τη στιγμή. Το δεύτερο είναι ο ορισμός του, που αποτελείται από ονόματα και ρήματα· δηλαδή το σχήμα που όλα τα ακραία σημεία του απέχουν εξ ίσου από το κέντρο είναι ο ορισμός εκείνου που το όνομα του είναι στρογγυλό ή περιφερικό σχήμα, ή κύκλος. Το τρίτο είναι εκείνο που ζωγραφίζεται και σβύνεται και κατασκευάζεται με τον τόρνο και καταστρέφεται· ενώ η ιδέα του κύκλου, στην οποίαν αναφέρονται όλα αυτά, τίποτε τέτοιο δεν παθαίνει, γιατί είναι κάτι διαφορετικό απ’ αυτά. Το τέταρτο είναι η επιστημονική γνώση και η νόηση και η σωστή αντίληψη των πραγμάτων όλα αυτά πάλι πρέπει να τα θεωρήσαμε ως μια ενιαία κατηγορία· γιατί δε βρίσκονται ούτε σε φθόγγους ούτε σε υλικές μορφές, άλλα μέσα στις ψυχές, και απ’ αυτό γίνεται φανερό, ότι το τέταρτο είναι κάτι διαφορετικό και από τη φύση του ιδεατού κύκλου και από τα τρία προηγούμενα. Απ’ όλα αυτά, περισσότερο πλησιάζει προς το πέμπτο, για τη συγγένεια και την ομοιότητα της προς αυτό, η νόηση· τα αλλά απέχουν περισσότερο.
Οπότε έχουμε και λέμε:
1) λέξη
2) ορισμός
3) είδωλο ή εικόνα
4) γνώση - στο αυθεντικό κείμενο δε μιλάει για γνώση αλλά για επιστήμη, γνώση αποδίδει μόνο στο 5ο
---
5) ιδέα - στο αυθεντικό κείμενο δε μιλάει για ιδέα αλλά για ον, την ουσία του πράγματος, το όντως ον
Το 4ο, η επιστήμη, είναι πιο κοντά στον στόχο του φιλόσοφου να γνωρίσει την ουσία των όντων, το 5ο, καθώς και στα 2 αυτά απαιτείται η νόηση.
plato έγραψε:Τα ίδια ισχύουν και για οποιοδήποτε ευθύγραμμο ή καμπυλόγραμμο σχήμα και οποιοδήποτε χρώμα, για το αγαθό και το ωραίο και το δίκαιο, για κάθε σώμα τεχνητό ή φυσικό, για τη φωτιά, το νερό και όλα τα παρόμοια, για κάθε ζωντανό οργανισμό και κάθε ψυχική ιδιότητα, και για όλες τις μορφές του ενεργείν και του πάσχειν. Δηλαδή όλων αυτών είναι αδύνατο να γνωρίσεις τέλεια το πέμπτο, αν δε γνωρίσεις προηγουμένως τα τέσσερα. Πάντως πρέπει να προσθέσουμε ότι αυτές οι τέσσερες γνωστικές βαθμίδες επιχειρούν να δείξουν όχι μόνο την ουσία του κάθε πράγματος, αλλά και τις ιδιότητες του, κι αυτό οφείλεται στην αδυναμία της γλώσσας γι’ αυτό κανένας λογικός άνθρωπος δε θα τολμήσει ποτέ να τοποθετήσει τα διανοήματα του μέσα σ’ αυτό το περίβλημα, όταν μάλιστα είναι μόνιμο, όπως συμβαίνει σε ό,τι έχει γραπτά διατυπωθή.
Για να γνωρίσει κανείς τέλεια το 5ο, την ουσία, θα πρέπει να γνωρίζει τα προηγούμενα 4.
Είναι λόγω της αδυναμίας της γλώσσας που τα πρώτα 4 μπορούν να δείξουν μόνο το 5ο.
Το περίβλημα εδώ είναι η γλώσσα. Ο Πλάτων επαναλαμβάνει την αποστροφή του προς τον λόγο, και δη τον γραπτό/τον μόνιμο, όπως είχε κάνει σε έναν διάλογό του, τον Θεαίτητο νομίζω, την ιστορία με τον Θωθ, τον θεό της γραφής. Αλλά και για τον προφορικό λόγο λέει πως κανείς δε θα επιχειρήσει να μιλήσει καθαρά για την ουσία των όντων.
plato έγραψε:Κι’ αυτό πάλι που λέω τώρα πρέπει να το καταλάβουμε καλύτερα. Κάθε συγκεκριμένος κύκλος, από κείνους που στην πράξη γράφονται ή και κατασκευάζονται με τον τόρνο, έχει ένα πλήθος ιδιότητες αντίθετες προς το πέμπτο—αφού πάντα εφάπτεται της ευθείας—, ενώ για την ιδέα του κύκλου λέμε πως δεν έχει ούτε το ελάχιστο στοιχείο από την αντίθετη προς αυτήν φύση. Έπειτα, κανένα όνομα κατά τη γνώμη μου δεν είναι απολύτως πάγιο για κανένα πράγμα- τίποτα δεν εμποδίζει αυτό που σήμερα λέγεται στρογγυλό να λεγόταν άλλοτε ίσιο και το ίσιο πάλι στρογγυλό, και η νέα ονομασία δε θα είναι καθόλου λιγώτερο πάγια στη συνείδηση εκείνων που έκαναν την αντιμετάθεση και ονομάζουν τα πράγματα αντίθετα από πριν. Και για τον ορισμό όμως, εφόσον αποτελείται από ονόματα και ρήματα, η ίδια κρίση ισχύει, ότι δηλαδή κανένα στοιχείο του δεν είναι αρκετά μόνιμα σταθερό·
Εδώ λέει για τις διαφορές μεταξύ των γνωστικών βαθμίδων. Τα 3 πρώτα είναι ασταθή και μεταβλητά.
plato έγραψε:και χίλιοι δυο άλλοι λόγοι υπάρχουν ακόμα, για τους οποίους καθένα από τα τέσσερα παρέχει γνώση ασαφή, ο κυριώτερος όμως είναι εκείνος που είπαμε προ ολίγου: ότι ενώ υπάρχουν δυο ξεχωριστά πράγματα, η ουσία των όντων και οι ιδιότητες τους, και η ψυχή ζητεί να γνωρίση όχι τις ιδιότητες, άλλα την ουσία, επειδή καθένα από τα τέσσερα προσφέρει στην ψυχή με γλωσσική διατύπωση και με αισθητή ύπαρξη εκείνο που αυτή δε ζητεί —και είναι εύκολο να ελέγξεις με τις αισθήσεις, και τη γλωσσική διατύπωση και την αισθητή ύπαρξη που παρέχει καθένα απ’ αυτά—, γεμίζει τον άνθρωπο, θάλεγε κανείς, με κάθε είδους απορία και ασάφεια.
Η ψυχή δεν ικανοποιείται από τις εκάστοτε γλωσσικές διατυπώσεις ή τις εικόνες των πραγμάτων στον αισθητό κόσμο, αλλά επιθυμεί να γνωρίσει την ουσία. Μπερδεύεται όμως διότι συγχέει τις ιδιότητες για τις οποίες κάνουν λόγο τα 4 πρώτα, με την ουσία το 5ο που δε λέγεται.
plato έγραψε:Σε όσα λοιπόν ζητήματα, από κακή πνευματική αγωγή, δεν είμαστε συνηθισμένοι ούτε καν να ζητούμε την αλήθεια, παρά μας ικανοποιεί πλήρως το πρώτο είδωλο που θα μας επιδειχθεί, εκεί δεν γελοιοποιούμαστε ο ένας από τον άλλον, εκείνος που τον ρωτούν από κείνον που ρωτάει, κι’ αν ακόμα ο τελευταίος είναι ικανός να ανατρέπει και να ελέγχει τη γνώση που μας δίνουν τα τέσσερα·
Αν κάποιος ζητά να μάθει για τις ιδιότητες ενός πράγματος, τότε δε θα γελοιοποιείται εκείνος που ορθά τις διατυπώνει, όσο και να προσπαθεί κάποιος να τον ανατρέψει.
plato έγραψε:όπου όμως αναγκάζαμε το συνομιλητή μας να μας απαντήσει δείχνοντας μας το πέμπτο, εκεί βγαίνει νικητής, αρκεί να θέλει, οποιοσδήποτε απ’ αυτούς που ξέρουν ν’ ανατρέπουν συλλογισμούς, και κάνει εκείνον, που με προφορική ή γραπτή έκθεση, ή απαντώντας σε ερωτήσεις, ζητεί να περιγράψει το πέμπτο, να φαίνεται στους περισσότερους ακροατές πώς τίποτα δεν ξέρει απ’ όσα επιχειρεί να γράψει ή να πει·
Αν όμως αρχίσει κανείς να μιλά, προφορικώς ή γραπτώς, για το 5ο, τότε είναι πολύ εύκολο για κάποιον εύστροφο στον λόγο - εννοώντας μάλλον τους αντιπαθείς του σοφιστές - να τον γελοιοποιήσει, δείχνοντας πως είναι παντελώς άσχετος σε όσα λέει.
