Περί της δήθεν "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας

[Τλαξκαλτέκος]

Κανονικά συμμετείχε μέχρι που οι ανταγωνιστές του προσπάθησαν να τον βγάλουν απ' το παιχνίδι φοβούμενοι πως θα τους πάρει τα σώβρακα. Όπως και έγινε δηλαδή.

Παααλι τα ίδια;;

Και για τους Σπαρτιάτες αθλητές ας πούμε γιατί δεν αμφισβήτησαν την ελληνικότητά τους; Προφανώς οι Σπαρτιάτες ήταν για τα μπάζα αθλητές και δεν τους ζήλευε κανείς.

Διαβάζεις τίποτα από αυτά που παραθέτω ; Οι Αθηναίοι αμφισβητούσαν την ελληνικότητα όλων των άλλων Ελλήνων και θεωρούσαν τους εαυτούς τους τους αυθεντικούς Έλληνες. Λέει το παράθεμα πιο πάνω πως εμείς δεν συμμαχήσαμε ποτέ με τους Πέρσες και τους πολεμούσαμε συνεχώς. Γιατί ; Γιατί εμείς είμαστε αυθεντικοί Έλληνες και αμιγείς βαρβάρων σε αντίθεση με τους υπολοίπους μιξοβάρβαρους Έλληνες που είναι απόγονοι των Πελόπων , των Δαναών και των Αιγύπτων και είναι κατά νόμο Έλληνες , αλλά κατά φύση βάρβαροι.

Αυτά που λες είναι ευσεβείς πόθοι που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Οι Μακεδόνες δεν ήταν Θράκες. Όλες οι αρχαιοελληνικές πηγές τους διακρίνουν. Ομοίως και οι Πέρσες που τους Θράκες τους έλεγαν Skudra, ενώ τους Μακεδόνες τους έλεγαν Yauna ( Ίωνες/Έλληνες ). Επίσης δεν ήταν Ιλλυριοί , γιατί για να συνεννοηθούν με τους Ιλλυριούς χρειάζονταν μεταφραστή :

παραγενομένων δ᾽ αὐτῶν, ἀκούσας τὰ παρὰ τοῦ Γενθίου πάλιν ἐξ αὐτῆς ἔπεμπε τὸν Ἀδαῖον καὶ σὺν τούτῳ τὸν Γλαυκίαν, ἕνα τῶν σωματοφυλάκων, καὶ τρίτον τὸν Ἰλλυριὸν διὰ τὸ τὴν διάλεκτον εἰδέναι τὴν Ἰλλυρίδα

On their arrival with the answer from Genthius, he immediately sent another mission, consisting again of Adaeus, Glaucias, one of his body-guards, and the Illyrian (Pleuratus) also, because he knew the Illyrian language

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D9

Δεν το ακούμπησα για δύο λόγους. α) Το χωρίο θέλει ολόκληρη ανάλυση και βαριέμαι. β) Είδα ότι εσύ αντιπαρέρχεσαι πολύ εύκολα την μαρτυρία του Ηροδότου. Συνεπώς αποφάσισα κι εγώ να μην αναλύσω το συγκεκριμένο χωρίο του Ισοκράτη, αλλά να απαντήσω με άλλα που δείχνουν ξεκάθαρα πως ο Ισοκράτης θεωρούσε Έλληνες τους Μακεδόνες.

Υ.Γ. Καλά, οι Πέρσες έκαναν λάθος και εσφαλμένα θεωρούσαν Έλληνες τους Μακεδόνες. Αλλά ρε παιδί μου και οι Λατίνοι να κάνουν το ίδιο λάθος ; Γράφει ο Τίτος Λίβιος πως οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες και οι Μακεδόνες μιλούσαν την ίδια γλώσσα ( (Aetolos, Acarnanas, Macedonas, eiusdem linguae homines ).

Θρακοιλλυριοί με ελληνικές επιρροές λέμε(+φρυγες/βρυγεςκαι λοιπές λαότητες), ούτε θρακες, ούτε ιλλυριοί, ούτε έλληνες.
Π.χ. και με τους ιλλυριους και με τους θρακες και με τους ελληνες ήθελαν μετάφραση ακόμα και στην εποχή του φιλιππου και αλεξανδρου γ'.

οι τιτος λίβιος, στραβων είναι στην εποχή του χριστού δηλαδη υστερη αρχαιοτητα. Δεν βοηθάνε.

Όσο για τους περσες και τον ηρόδοτο δεν είναι αξιόπιστοι για να ενταχθεί κάποιο έθνος σαν το μακεδονικό μέσα στην ελληνική φυλή πρέπει να το αποδέχοναι και οι υπόλοιποι της ίδιας φυλής.

Ποιοι ήθελαν μετάφραση ; O Αλέξανδρος όχι μόνο θεωρούσε Έλληνες τους Μακεδόνες , αλλά και την Μακεδονία τμήμα της Ελλάδας :

Οἱ ὑμέτεροι πρόγονοι ἐλθόντες εἰς Μακεδονίαν καὶ εἰς τὴν ἄλλην Ἑλλάδα κακῶς ἐποίησαν ἡμᾶς οὐδὲν προηδικημένοι· ἐγὼ δὲ τῶν Ἑλλήνων ἡγεμὼν κατασταθεὶς καὶ τιμωρήσασθαι βουλόμενος Πέρσας διέβην ἐς τὴν Ἀσίαν, ὑπαρξάντων ὑμῶν.

Οι πρόγονοί σου εισέβαλαν στη Μακεδονία και την υπόλοιπη Ελλάδα και μας προξένησαν καταστροφές, χωρίς εμείς να τους έχουμε κάμει προηγουμένως κανένα κακό· εμένα οι Έλληνες με όρισαν για αρχηγό τους και εισέβαλα στην Ασία, επειδή ήθελα να τιμωρήσω τους Πέρσες, εφόσον εσείς πρώτοι αρχίσατε τις εχθροπραξίες.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 74&page=42

Ο Ηρόδοτος που είναι παλαιότερος του Ισοκράτη σου ξινίζει , ο Στράβων και ο Λίβιος που είναι μεταγενέστεροι σου βρωμάνε. Οι Πέρσες δεν κάνουν γιατί αποτελουν εξωνυμικές μαρτυρίες. Θα μας τρελάνεις ;

[Adminović]

Διαβάζεις τίποτα από αυτά που παραθέτω ; Οι Αθηναίοι αμφισβητούσαν την ελληνικότητα όλων των άλλων Ελλήνων και θεωρούσαν τους εαυτούς τους τους αυθεντικούς Έλληνες. Λέει το παράθεμα πιο πάνω πως εμείς δεν συμμαχήσαμε ποτέ με τους Πέρσες και τους πολεμούσαμε συνεχώς. Γιατί ; Γιατί εμείς είμαστε αυθεντικοί Έλληνες και αμιγείς βαρβάρων σε αντίθεση με τους υπολοίπους μιξοβάρβαρους Έλληνες που είναι απόγονοι των Πελόπων , των Δαναών και των Αιγύπτων και είναι κατά νόμο Έλληνες , αλλά κατά φύση βάρβαροι.

Συγκεντρώσου.
Εγώ δεν μίλησα για την αποψάρα του ενός και του άλλου (έχουμε άλλωστε ήδη αναφερθεί σε αυτά), αλλά για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, που για την εποχή τους ήταν το τοπ πανελλήνιο γεγονός.

Γιατί ποτέ δεν πρόβαλαν ένσταση πχ για κάποιον Σπαρτιάτη αθλητή ως «βάρβαρο» και το έκαναν για Μακεδόνα; Κακοί αθλητές οι Σπαρτιάτες ή μήπως τελικά τους Μακεδόνες τους θεωρούσαν κάτι σαν μιξοβάρβαρους;;

[Προέλλην]

Πάλι μάχη οπισθοφυλακής δίνουν οι ελλημπάνς;

[Τλαξκαλτέκος]

Διαβάζεις τίποτα από αυτά που παραθέτω ; Οι Αθηναίοι αμφισβητούσαν την ελληνικότητα όλων των άλλων Ελλήνων και θεωρούσαν τους εαυτούς τους τους αυθεντικούς Έλληνες. Λέει το παράθεμα πιο πάνω πως εμείς δεν συμμαχήσαμε ποτέ με τους Πέρσες και τους πολεμούσαμε συνεχώς. Γιατί ; Γιατί εμείς είμαστε αυθεντικοί Έλληνες και αμιγείς βαρβάρων σε αντίθεση με τους υπολοίπους μιξοβάρβαρους Έλληνες που είναι απόγονοι των Πελόπων , των Δαναών και των Αιγύπτων και είναι κατά νόμο Έλληνες , αλλά κατά φύση βάρβαροι.

Συγκεντρώσου.
Εγώ δεν μίλησα για την αποψάρα του ενός και του άλλου (έχουμε άλλωστε ήδη αναφερθεί σε αυτά), αλλά για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, που για την εποχή τους ήταν το τοπ πανελλήνιο γεγονός.

Γιατί ποτέ δεν πρόβαλαν ένσταση πχ για κάποιον Σπαρτιάτη αθλητή ως «βάρβαρο» και το έκαναν για Μακεδόνα; Κακοί αθλητές οι Σπαρτιάτες ή μήπως τελικά τους Μακεδόνες τους θεωρούσαν κάτι σαν μιξοβάρβαρους;;

Και η ένσταση ελληνικότητας των ανταγωνιστών του Αλεξάνδρου η αποψάρα του ενός και του άλλου ήταν , καθώς μόνο αυτοί αρνήθηκαν την ελληνικότητα του Αλεξάνδρου.

Πού ξέρεις εσύ ότι ποτέ δεν προβλήθηκε ένσταση για κάποιον άλλον ; Για να έχει θεσπιστεί ως κανόνας πως στους Αγώνες συμμετέχουν μόνο Έλληνες και όχι βάρβαροι, σημαίνει πως οι ενστάσεις έπεφταν βροχή. Το αμάρτυρο δεν σημαίνει πως είναι και ανύπαρκτο. Oι Σπαρτιάτες ήταν δίπλα στην Ολυμπία και συνιδρυτές των Ολυμπιακών Αγώνων . Ποιος να προβάλει ένσταση ελληνικότητας ; Ο Αλέξανδρος ερχόταν από μακριά .

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες που θεωρούσαν τους Μακεδόνες μιξοβάρβαρους. Αλλά το ίδιο συνέβαινε και με τους Πελοποννησίους ( το λένε οι Αθηναίοι ) , με τους Αθηναίους ( το αναφέρει ο Ηρόδοτος ), τους Ίωνες ( το αναφέρει ο Ηρόδοτος ), τους Ηπειρώτες ( το αναφέρει ο Θουκυδίδης ), τους Ευρυτάνες ( το αναφέρει ο Θουκυδίδης ) κ.α.

[Τλαξκαλτέκος]

Και κάπου ενδιάμεσα πετιέται και η τσουτσού για να κάνει παράσιτα.

[Προέλλην]

Εκτός απο παθολογικό ελλημπανισμό, και καγκουροατάκες τύπου βιντεοταινίας 80ς.

[Adminović]

Και η ένσταση ελληνικότητας των ανταγωνιστών του Αλεξάνδρου η αποψάρα του ενός και του άλλου ήταν , καθώς μόνο αυτοί αρνήθηκαν την ελληνικότητα του Αλεξάνδρου.

Πού ξέρεις εσύ ότι ποτέ δεν προβλήθηκε ένσταση για κάποιον άλλον ; Για να έχει θεσπιστεί ως κανόνας πως στους Αγώνες συμμετέχουν μόνο Έλληνες και όχι βάρβαροι, σημαίνει πως οι ενστάσεις έπεφταν βροχή. Το αμάρτυρο δεν σημαίνει πως είναι και ανύπαρκτο. Oι Σπαρτιάτες ήταν δίπλα στην Ολυμπία και συνιδρυτές των Ολυμπιακών Αγώνων . Ποιος να προβάλει ένσταση ελληνικότητας ; Ο Αλέξανδρος ερχόταν από μακριά .

Φυσικά και υπήρχαν Έλληνες που θεωρούσαν τους Μακεδόνες μιξοβάρβαρους. Αλλά το ίδιο συνέβαινε και με τους Πελοποννησίους ( το λένε οι Αθηναίοι ) , με τους Αθηναίους ( το αναφέρει ο Ηρόδοτος ), τους Ίωνες ( το αναφέρει ο Ηρόδοτος ), τους Ηπειρώτες ( το αναφέρει ο Θουκυδίδης ), τους Ευρυτάνες ( το αναφέρει ο Θουκυδίδης ) κ.α.

Απόφαση συλλογικού οργάνου δεν θεωρείται "αποψάρα".
Το ότι αναγκάσθηκε να πει ότι κατάγεται από το Άργος της Πελοποννήσου ώστε να γίνει δεκτός, δείχνει σαφέστατα ποια γνώμη είχαν για τους Μακεδόνες οι τότε Έλληνες.

Στην αρχή μας έλεγες για καλούς και κακούς αθλητές, τώρα μας λες ναι, αλλά οι Σπαρτιάτες ήταν δίπλα.
Μπορώ να σου αναφέρω και περιοχές πιο μακριά από τη Μακεδονία που τους κατοίκους των τους θεωρούσαν Έλληνες και τους δέχονταν στους αγώνες.

[Λαχουρένιος]

Απόφαση συλλογικού οργάνου δεν θεωρείται "αποψάρα".
Το ότι αναγκάσθηκε να πει ότι κατάγεται από το Άργος της Πελοποννήσου ώστε να γίνει δεκτός, δείχνει σαφέστατα ποια γνώμη είχαν για τους Μακεδόνες οι τότε Έλληνες.

Και το ''καταγεται'' ειναι πολυ σχετικο, γιατι οι προγονοι του υποτιθεται ηρθαν απο το Αργος πριν 3 αιωνες. Δεν επικαλεστηκε απλα την καταγωγη του πατερα ή του παππου του αλλα πηγε 12 γενιες πισω.

Πως ομως απαντας στα αποσπασματα του Ηροδοτου και αλλων συμφωνα με τα οποια οι μακεδονες θεωρουνται ελληνικο φυλο?

[Adminović]

Πως ομως απαντας στα αποσπασματα του Ηροδοτου και αλλων συμφωνα με τα οποια οι μακεδονες θεωρουνται ελληνικο φυλο?

Οι λαθροέποικοι από το Άργος, από όπου κατάγονταν και οι βασιλείς τους, σαφώς και ήταν Έλληνες. Αυτοί οι λάθρο μετά αναμείχθηκαν με μη ελληνικά φύλα, εξ ου και η βαρβαρική καταγωγή τους που λέγαν διάφοροι άλλοι.

Παρεμπιπτόντως, ο Ηρόδοτος αναφέρει και για καταγωγή των Ελλήνων από την Αίγυπτο, αλλά τότε οι υπερμπαντριώτες έλεγαν ότι ο Ηρόδοτος είναι παραμυθάς.

[mister spooky]

Ένα από τα σενάρια που έχουν ισχυρές προυποθέσεις είναι μια ελιτ ελληνογεννής να πήγε στον αυστηρό πυρήνα της μακεδονίας (καμιά σχέση με την σημερινή μακεδονία) και να δυνάστευσε στους μακεδόνες. Μιλάμε για προιστορικές εποχές γιατί στην εποχή του πεισιστρατου που γραφόταν ο καταλογος των νηών οι μακεδόνες δεν υπήρχαν ενω το αδελφικο εθνος, κατα τους "ερευνητές", των μαγνητων μια χαρα εδωσαν το παρον. Ειναι τοσες οι αντιφασεις της "ελληνικοτητας" του μακεδονικου εθνους που μονο αν φτιαξεις ενα κουβαρι τις πληροφορίες και τραβήξεις τις κλωστες που θες θα βγάλεις το αποτελεσμα αυτο.