Πατζινάκοι (Pechenegs) και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία

[ΧιΞιF]

Σύντομη ιστορία για τους Πατζινάκους (Pechenegs - Πετσενέγους) και η σχέση τους με την ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Αποκλείεται να μην έχω κάνει λάθη. Πιθανότατα να υπερθεμάτισα κάποιο γεγονός ασυνείδητα (επειδή συμφέρει τον εγωισμό μου) επομένως διορθώστε ή προσθέστε!
Επίσης ανάλογα την διάθεση μου προσπαθώ να δώσω κάπως εύθυμο ύφος στο κείμενο. Κάντε μου παρατήρηση εάν σας ενοχλεί για να το αλλάξω.

Σημείωση: Για πρακτικούς λόγους χρησιμοποιώ ορθούς όρους όπως Ρωμαίοι, Ρωμαίικη γλώσσα κ.λπ. Αν δεν σας κάνουν τότε να χρησιμοποιήσω άλλους όρους.


Οι Πατζινάκοι ήταν τουρκόφωνος νομαδικός λαός και όπως ο άλλος (Βούλγαροι) ήρθαν προς τα κάτω. Ακολούθησαν οι Κουμάνοι. Για τους Βούλγαρους είναι γνωστά τα πράγματα. Θα αναφερθώ στους Κουμάνους σε μελλοντικό θέμα. Κυρίως με απασχολεί η εισβολή τους στο Νότο (Βαλκάνια) επομένως εξετάζω αυτήν την εποχή.


Πριν το 1036: «Σμπρώχνονται» από άλλους και «σχπρώχνουν» και αυτοί άλλους

Οι Πατζινάκοι κάνουν επιθέσεις εναντίον των Ρώσ-ων και των Μαγιάρων (έβαλαν το χεράκι τους οι Ρωμαίοι ). Χαρακτηριστικό παράδειγμα η πολιορκία του Κιέβου το 968.
Σπρώχνουν (απωθούν) τους Μαγιάρους (Ούγγρους) και «σπρώχνουν» Σλάβες.


1036: Στα σύνορα της τότε Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας

Παίρνουν πούλο το 1036 από Ρως και Κούμανους και φθάνουν στην ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (ποταμό Ίστρο - Δούναβη).


1045: Πατζινάκοι χωρίζονται και αλληλοσφάζονται

Οι Πατζινάκοι χωρίζονται σε αυτούς που ακολουθούν τον Τυράχ και σε αυτούς που ακολουθούν τον Κεγεν. Όλοι μαζί 800.000 (κάπου το είδα, τεσ-πα διορθώστε). Φυσικός αρχηγός ήταν ο Τυράχ που όμως κρύφτηκε σε κάποιες μάχες ενώ ο Κεγεν αναδείχθηκε μέσα από τις μάχες.
Οι του Τυράχ αλληλοσφάζονται με τους λιγότερους (σε πλήθος) Πατζινάκους του Κεγενή το 1045. Ο Κεγέν πάει στην Κωνσταντινούπολη, πρωτεύουσα πόλη των Ρωμαίων.


1046: Τα πρώτα βαφτίσια

Οι τελευταίοι (του Κεγέν) βαφτίζονται από το μοναχό Ευτύχιο στον Ίστρο (Δούναβη) το 1046 και ο ηγέτης τους γίνεται πατρίκιος και στρατηγός. Οι εκχριστιανισμένοι Πατζινάκοι γίνονται φίλοι και σύμμαχοι των Ρωμαίων και παραμένουν νοτίως του ποταμού σε ρωμαϊκό έδαφος - φρες μιτ
Αν και βαφτίστηκαν, αν και παρέμειναν σε έδαφος της αυτοκρατορίας δεν έγιναν Ρωμαίοι σύμφωνα με τον Σκυλίτση (γιατί καλέ;;; αφού... ).

Επίσης, το 1046 οι Πατζινάκοι του Τυράχ στέλνουν πρεσβεία στον βασιλιά των Ρωμαίων. Υπενθυμίζουν την παλαιότερη συμμαχία, απειλούν με ολοκληρωτικό πόλεμο και λαμβάνουν αρνητική απάντηση. Αργότερα περνούν τον παγωμένο ποταμό Ίστρο (Δούναβη).


1047: Νάτουραλ σελέκτιον. Φιλάνθρωποι Ρωμαίοι (και μλκς λόγω αυτού). Εγκατάσταση σε Σερβία, Βουλγαρία, ΠΓΔΜΠ

Σύμφωνα με τον Σκυλίτση το 1047 φθάνει ένας λιποτάκτης στους Πατζινάκους του Κεγεν και αναφέρει πως οι άλλοι Πατζινάκοι (οι πολλοί, δηλ. του Τυραχ)ι ασθενούν (λοιμός όπως των Ούζων - Ογούζων, γιατί άραγες;;;) και ψοφούν κατά χιλιάδες από μια άγνωστη αρρώστια λόγω κατανάλωσης φαγητών: Χλαπάκιαζαν κρέας, κρασί και ποτά από μέλι τα οποία ούτε καν ακουστά τα γνώριζαν.
Γίνεται μάχη (σημ.: πραγματικά δεν γνωρίζω αν έγινε μεγάλη μάχη, τεσ-πα τους περικύκλωσαν) και οι Πατζινάκοι του Τυράχ παραδίνονται. Ο Κεγεν προτείνει την εκτέλεση όλων. Οι Ρωμαίοι διαφωνούν με την εκτέλεση. Ο Τυράχ μαζί με άλλους 140 οδηγείται αιχμάλωτος στην Κωνσταντινούπολη όπου βαφτίζονται. Λαμβάνουν δώρα και τιμές και συμφωνούν να κατευνάσουν τους υπόλοιπους.

Οι Πατζινάκοι εγκαθίστανται στην Βουλγαρία: Σε πεδιάδες της Ναϊσσού (σημερινή Νις της Σερβίας), στην ΠΓΔΠ * δηλ. το σημερινό κράτος που βρίσκεται βορείως της Μακεδονίας και στην Σαρδική (σημερινή Σόφια στην Βουλγαρία).
* Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία των Πατζινάκων


1049: Αποτελέσματα «αλληλεγγύης των λαών». Ξεκινούν λεηλασίες. Ο Αδροβάλανος παραλίγο να λάβει βάλανο. Σημείωση για Σελτζούκους.

Το 1049 οδηγούνται πίσω στους υπόλοιπους Πατζινάκους για να τους κατευνάσουν. Αντί να γίνει αυτό, όλοι μαζί, βαφτισμένοι και μη βαφτισμένοι ξεκινούν ξανά τις επιθέσεις και τις λεηλασίες (σας τα λεγε ο Κεγεν μλκς: «Σκοτώστε τους αιχμαλώτους») .


Το 1049 «ἡγεμόνας τέσσαρας ἀπὸ τῶν ἐν Κωνσταντινουπόλει Πατζινάκων» «Σουλτζοῦν, τὸν Σελτέ, τὸν Καραμᾶν καὶ τὸν Καταλείμ» πήραν 15.000 Πατζινάκους και στάλθηκαν για να αντιμετωπίσουν τον Σελτζούκο Τουγκρούλ (Tugrul Beg) στην ανατολή.
Οι Ρωμαίοι τους εξόπλισαν, τους έδωσαν καλά ἅρματα, διαπρεπή άλογα και τον Κωνσταντινο Αδροβάλανο για οδηγό και τους έστειλαν. Δεν έφτασαν μακρυά. Κάπου στην ασιατική πλευρά του Βοσπόρου, στην περιοχή Δαμάτρια, το μετάνιωσαν και επιχείρησαν να δώκουν στον Κωνσταντινο θάνατο (χαριτολογώντας αυτό που αναφέρει το επώνυμο του: μια τσαπου - Αδροβάλανο ). Ο τελευταίος «διεσώθη ἔν τινι τριωρόφῳ ὑπερώῳ τῶν ἐν τῷ Δαμάτρυϊ παλατίων» (βλ. Damatrys Sarayı).
Οι 15.000 Πατζινάκοι επέστρεψαν στους υπόλοιπους Πατζινάκους στις παρίστριες (παραδουνάβιες) περιοχές της Βουλγαρίας.

Ενδιαφέρουσα παρατήρηση: Ο γιος του ξαδελφού του Σελτζούκου Τουγκρούλ ήταν ο αποστάτης (πρώην Μουσουλμάνος και βαφτισμένος Χριστιανός) Suleiman ibn Qutulmish (Κουτλουμούς). Τον πέρασε λεπίδι ο Τουτούς Α' (θείος του τρίτου, κατά σειρά, διαδόχου του Τουγκρούλ και εμίρης στην Συρία).

Το 1049 ο Κεγεν πιάστηκε και φυλακίστηκε στην Κωνσταντινούπολη.


1050: Οι Ρωμαίοι τον «μπέζουν».


Το 1050 οι Πατζινάκοι λεηλατούν την Θράκη, την Μακεδονία και περιοχές του Αίμου. Γίνεται μάχη κοντά στην Ανδριανούπολη και οι Ρωμαίοι χάνουν.



1051: Γεγονότα που αφορούν αρχικά τον Κεγέν και τους υπόλοιπους Πατζινάκους. Ο «Varys» εξαϋλώνει Πατζινάκους.

Οι Ρωμαίοι αφήνουν ελεύθερο τον Κεγεν. Τον στέλνουν και αυτόν στους υπόλοιπους Πατζινάκους για να τους κατευνάσει (άντε πάλι ).

Ο Κεγέν (Kegen) ήταν γιος του Βαλτζάρ. Η σφραγίδα του βρίσκεται στο μουσείο ιστορίας της Σιλίστρας (φαίνεται στο χάρτη), χρονολογείται στο 1051 και αναφέρει σε άπταιστα ρωμαϊκά:
«Κύριε βοήθει ᾿Ιωάννῃ μαγίστρῳ καὶ ἄρχοντι Πατζινακίας τῷ Κεγένῃ»
(βλ. επόμενο μήνυμα για την ελληνική ρωμαίικη λέξη Σιλίστρα που έχει σχέση με την άλλην ρωμαίικη λέξη Ίστρος)

Ο Κεγέν δολοφονήθηκε και κομματιάστηκε από τους Πατσινάκους. Ο Σκυλίτσης μας πληροφορεί στην ρωμαίικη γλώσσα: «ἀναιρεῖται, εἰς μικρὰ κατατμηθεὶς μέρη καὶ μόρια.».

Το 1051 οι Πατσινάκοι φθάνουν στις Κατασύρτες (περιοχή κοντά στην Κωνσταντινούπολη). Μια νύχτα αυτοί μέθυσαν και κοιμήθηκαν. Ο ευνούχος Ιωάννης ο επονομαζόμενος Φιλόσοφος («ἑνὶ τῶν θαλαμηπόλων εὐνούχων τῆς βασιλίδος Ζωῆς, ᾧ φιλόσοφος τὸ ἐπώνυμον») επιτίθεται με στρατό και εξολοθρεύει τους Πατζινάκους.

Καλούνται από την ανατολή (τελείως ανατολή λέμε π.χ. από την Τελούχ, αρχαία Δολίχη) μισθοφόροι Φράγκοι, Βαράγγοι και ιπποτοξότες (χμ... τί να ήταν άραγες αυτοί;). Στην Θράκη γίνονται αψιμαχίες και οι Ρωμαίοι με τους προαναφερόμενους αφανίζουν ομάδες Πατζινάκων όπου τις βρουν.

Φεύγουν από την Ανδριανούπολη, επιτίθενται και κατασφάζουν τους Πατζινάκους που λεηλατούν «τοὺς ἀγροὺς καὶ τὰ προάστεια» κοντά στην Χαριόπολη (σημερινή ... Hayrabolu στην Τουρκία μιας και σας απασχολούν τα τοπωνύμια).


1053: Οι Ρωμαίοι τον ξανα - «μπέζουν». Αξιοσημείωτη κάθοδος του Ρωμαίου Νικηφόρου Γ' Βοτανειάτη. Τελικά έρχεται συνθήκη ειρήνης.

1953: Ο στρατός των Ρωμαίων έχει εντολή να επιτεθεί. Όμως αράζει στην Πρεσλάβα (Preslav, Μεγάλη Πραισθλάβα) - την τότε πρωτεύουσα των Βουλγάρων - αντί να επιτεθεί στους Πατζινάκους και παίρνει πούλο και μπάλες (μάλλον έλαβε μπάλες και η πρωτεύουσα).
Επιζεί ο Νικηφόρος Γ' Βοτανειάτης. Βάζει σε τάξη το στρατό του ξεκινά και φτάνει στην Αδριανούπολη. Τα παρακάτω αναφέρονται από τον Ατταλειάτη:
Κατα την διάρκεια της πορείας δέχονταν επιθέσεις από τους Πατζινάκους. Εξαντλήθηκαν τα άλογα τους και συνέχισαν με τα πόδια. Στην πορεία οι στρατιώτες βρήκαν τρία άλογα και τα πήγαν στον Νικηφόρο για να τα χρησιμοποιήσει για να διαφύγει. Αντί να τα χρησιμοποιήσει για να την κοπανήσει έκοψε τα πόδια των αλόγων και διέταξε τους στρατιώτες να πολεμήσουν μέχρις εσχάτων. Τελικά μετά από μια πορεία έντεκα ημερών έφθασαν στην Αδριανούπολη και οι καταδιώκτες Πατζινάκοι υποχώρησαν.

Αφού οι Ρωμαίοι δεν κατάφεραν να εξαφανίσουν από προσώπου γης τους Πατζινάκους, το 1953 πρότειναν ειρήνη και ακολούθησε τριακονταετής συνθήκη ειρήνης.


1059: Ποιά ειρήνη; Η Αθηναία;

Οι Πατζινάκοι ξανάρχισαν τα γνωστά. Ο τότε Ρωμαίος αυτοκράτορας Ισαάκιος Α΄ Κομνηνός κάνει εκστρατεία εναντίον των Πατσινάκων και των Ούγγρων. Τους Πατσινάκους τους βρίσκει στις περιοχές τους (βόρεια από τον Ίστρο - Δούναβη). «Χεσμεντέν» οι Πατζινάκοι προσφέρουν υποταγή. Εξαίρεση είναι ο (βαφτισμένος, μην το ξεχνάμε) Σελτέ και οι Πατζινάκοι του. Έκαναν επίθεση σε μια μικρό μέρος του ρωμαίικου στρατού όμως ηττήθηκαν. Όσοι επέζησαν διασκορπίστηκαν στα δάση του Ίστρου (Δούναβη).


1071: Πατζινάκοι στη μάχη του Μαντζικέρτ

Μερικοί Πατζινάκοι λαμβάνουν μέρος στη μάχη του Μαντζικέρτ (1071). Σφάζονται ή αυτομολούν στους Σελτζούκους.


1091: Σχεδόν καπούτ οι Πατζινάκοι

Πίσω στην Ευρώπη οι Πατζινάκοι συμμαχούν με τον Εμίρη Τζαχά: https://en.wikipedia.org/wiki/Tzachas , έρχονται νότια και γίνεται η μάχη του Λεβουνίου (1091). Σφάζονται από Ρωμαίους και τους σύμμαχους (επί πληρωμή) τους Κουμάνους.
Ο βασιλιάς των Ρωμαίων (Αλέξιος Α΄ Κομνηνός) οργάνωσε σε τάγμα και εγκατέστησε στην Αλμωπία (Μογλενά) όσους Πατζινάκους έμειναν ζωντανοί - λίγο φρες μιτ Από τους 80.000 Πατζινάκους στο Λεβούνι δεν έμεινε σχεδόν τίποτα από αυτούς.


1122: Κάποτε υπήρξε ένας λαός - λοιμός που λέγονταν Πατζινάκοι

Την τελευταία φορά που εμφανίζονται στην ιστορία οι Πατζινάκοι είναι στη μάχη της Βερόης (Αυγκούστα Τραϊάνα Θράκης, σημερινή Στάρα Ζαγκόρα στην Βουλγαρία) που έγινε το 1122.
Σύμφωνα με τον Ρωμαίο Νικήτα Χωνιάτη οι Ρωμαίοι προσπάθησαν να χωρίσουν τους Πατζινάκους με δωροδοκίες. Δέχονται επίθεση από το στρατό των Ρωμαίων. Στην μάχη λαμβάνει μέρος ο τότε Ρωμαίος αυτοκράτορας Ιωάννης Β΄ Κομνηνός και ο αδελφός του Ανδρόνικος. Οι Πατζινάκοι κάνουν εξορμήσεις με ιππικό, χρησιμοποιούν τοξότες και οχυρώνονται σε τείχος από άμαξες. Ο Κομνηνός με τους τσεκουροφόρους του (Βαράγγους;;; Πάντως αναφέρονται οι Βαράγγοι) έσπασε το τείχος των Πατζινάκων και ακολούθησε σφαγή. Εξολοθρεύονται οι τελευταίοι Πατζινάκοι, όμως βαριές απώλειες υπέστη και ο στρατός των Ρωμαίων.
Οι επιζώντες Πετσενέγοι αιχμαλωτίστηκαν και στρατολογήθηκαν έπειτα στο βυζαντινό στρατό για τα σύνορα. - φρες μιτ


Σημερινή εποχή Πατζινάκοι στην σημερινή εποχή;;; Πατζινάκοι στο φεγγάρι (αμέ, γιατί όχι;).

Αν επέζησαν κάποιοι Πατζινάκοι τότε το υπολείμματα τους βρέθηκαν σε Ουγγαρία, Βόρεια Βουλγαρία και Σερβία (Pecenjevce).

Το σημερινό τούρκικο κράτος «ανακάλυψε» Πατζινάκους, υποστηρίζει πως είναι οι Πομάκοι http://www.zagalisa.gr/content/pos-oi-k ... etsenegoys


Επίλογος (σχόλιο μου) :

Διαβάζοντας για το τρόπο ζωής (νομάδες, λεηλασίες και αισχρές συνθήκες και συνήθειες υγιεινής ακόμα και για τους νομάδες εκείνης την εποχής), μάχης (συνήθως ελάμβαναν όλοι μέρος: παιδιά, γυναίκες, άνδρες) του κινητού λοιμού που λέγονταν Πατζινάκοι εκτίμησα περισσότερο τους Σελτζούκους και τους Οθωμανούς.
Τουλ. το πέρασμα αυτών από Περσία και Αραβία φαίνεται πως τους εξανθρώπισε κάπως πριν φτάσουν στις περιοχές του Ρωμαϊκού κράτους και τους έφερε στο επίπεδο των βάρβαρων Λατίνόφραγκων και ίσως πιο πάνω από τους τελευταίους (καλά σιγά τον έπαινο ).


Ιστορικές αναφορές για τους Πατζινάκους:

Οι κύριες πηγές για όποιον ενδιαφέρεται να ψάξει είναι οι Ρωμαίοι Ατταλειάτης, Ζωναράς, Σκυλίτσης, η Κομνηνή και ο Χωνιάτης. Δεν είμαι ειδικός, αυτές είδα πως κάνουν αναφορές στους Πατζινάκους.

Προσοχή: Συνήθως οι Πατζινάκοι αναφέρονται ως Σκύθες (π.χ. από τον Μιχαήλ Ατταλειάτη και τον Ζωναρά).

Σκυλίτσης (Σύνοψις ιστοριών), καλό διάβασμα:
http://users.uoa.gr/~nektar/history/tri ... riarum.htm



Την εποχή του εκχριστιανισμού των Πατζινάκων ο αυτοκράτορας της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν ο Κωνσταντίνος Θ´ ο Μονομάχος της Μακεδονικής δυναστείας (1000-1055).
Δηλ. έφαγε στη μάπα:
- Σχίσμα με τους βάρβαρους της δύσης
- Πατζινάκους (που τον δούλεψαν μια χαρά)
- Σελτζούκους (μόλις είχαν αρχίσει)
- Ρώσους του Κιέβου (τους κέρασε υγρό πυρ)
- Επιθέσεις από την σαβούρα (δυτικοί)
- Μόνο οι εξωγήινοι δεν έκαναν επίθεση

[ΧιΞιF]

ΑΛΛΑΓΕΣ:

Πρόσθεσα περισσότερες πληροφορίες για το Κεγέν και περισσότερα στοιχεία για την εποχή μεταξύ 1049-1052. Π.χ. επιδρομές, εξαΰλωση Πατζινάκων, ευνούχο κ.α.:

Σε αυτά που αναφέρονται για το 1047 («Ο Τυράχ μαζί με άλλους 140 οδηγείται στην Κωνσταντινούπολη όπου βαφτίζονται») πρόσθεσα:
αιχμάλωτος

Άλλαξα το «Μάλλον όσοι Πατζινάκοι επέζησαν από αυτούς κατέληξαν σε Ουγγαρία, Βουλγαρία και Σερβία (Pecenjevce) σύμφωνα με αυτά που αναφέρονται στο https://en.wikipedia.org/wiki/Pechenegs» σε:
«Αν επέζησαν κάποιοι Πατζινάκοι τότε το υπολείμματα τους βρέθηκαν σε Ουγγαρία, Βόρεια Βουλγαρία και Σερβία (Pecenjevce).»

Πρόσθεσα κάποια γεγονότα που έλαβαν χώρα το 1953 και αναφορά στην τριακονταετία ειρήνης. Επίσης έκανα αλλαγή στο στο σημείο της Πρεσλάβα (Preslav) πρόσθεσα: Μεγάλη Πραισθλάβα («μεγάλην Πραισθλάβαν»)

Πρόσθεσα πληροφορίες για την μάχη του 1059 που έγινε στον Ίστρου (Δούναβη).

Πρόσθεσα αναλυτικότερα πράγματα για την τελική εμφάνιση των Πατζινάκων (μάχη του 1122) βασισμένος σε αυτά που αναφέρει ο Ρωμαίος Νικήτας Χωνιάτης.

Πρόσθεσα επίλογο (σχόλιο μου) .

Πρόσθεσα πηγές για τους Πατζινάκους.



Τελευταία επεξεργασία (edit) 11/08/2016:

1. Δεν με αφήνει να κάνω άλλην επεξεργασία (edit) στο αρχικό μήνυμα. Στα γεγονότα του 1122 αναφέρω:
«Οι επιζώντες Πετσενέγοι αιχμαλωτίστηκαν και στρατολογήθηκαν έπειτα στο βυζαντινό στρατό για τα σύνορα. - φρες μιτ»
Εκεί που αναφέρω «βυζαντινό στρατό» έπρεπε να είναι «ρωμαϊκό στρατό».

2. Επίσης για λόγους προπαγάνδας δεν ανέφερα διάφορες άλλες εκκαθαρίσεις εναντίον των Πατζινάκων λόγω ΠΓΔΜΠ
(Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας των Πατζινάκων)

[ΧιΞιF]

Επειδή αναφέρθηκα στον Πατζινάκο Κεγέν δεν απέφυγα τον πειρασμό και παρακάτω αναφέρω πληροφορίες για την ελληνική ρωμαίικη λέξη Σιλίστρα:

Η σφραγίδα του βρίσκεται στο μουσείο ιστορίας της Σιλίστρας (φαίνεται στο χάρτη), χρονολογείται στο 1051 και αναφέρει σε άπταιστα ρωμαϊκά:
«Κύριε βοήθει ᾿Ιωάννῃ μαγίστρῳ καὶ ἄρχοντι Πατζινακίας τῷ Κεγένῃ»

Ας αναφερθώ στην ονομασία της Σιλίστρας (Silistra, Силистра) μιας και ενδιαφέρεστε για τα προέλευση τοπωνυμίων:
Η Σιλίστρα βρίσκεται στην σημερινή ΒΑ Βουλγαρία στα σύνορα με την Ρουμανία.
Χωρίς να χρειαζόμαστε άλλη πληροφορία καταλαβαίνουμε από το όνομα της πόλης πως είναι παρίστρια (παραδουνάβια) περιοχή. Ο Δούναβης είναι γνωστός ως Ίστρος στην ρωμαίικη γλώσσα από την εποχή του Ησιόδου (βλ. Θεογονία). Επίσης γνωστή είναι και η πόλη Ίστρος που είναι αποικία των Μιλησίων. Φαίνεται στο χάρτη που συνοδεύει το http://free.bbfοrum.co/post70188.html#p70188

Όπως μας πληροφορεί ο Σκυλίτσης στην ρωμαϊκή γλώσσα για τις οχυρώσεις του Κεγεν το 1046 στον ποταμό Ίστρο (Δούναβη):
«φρούρια τρία ἀπὸ τῶν ἐν ταῖς ὄχθαις ἱδρυμένων τοῦ Ἴστρου εἰλήφει καὶ γῆς πολλὰ στάδια.»

Το πρώτο συνθετικό του ονόματος πιθανότατα προέρχεται από την λατινική λέξη silo που με την σειρά της προέρχεται από την ελληνική ρωμαίικη σιρός - σιρό και σημαίνει βόθρος ή δοχείο για χώρο αποθήκευσης σίτου ή γεννημάτων. Την λέξη σιρός την συναντάμε στους (Ρωμαίους;): Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αναξανδρίδη (κωμικός, 376 π.χ.) Διόδωρο Σικελιώτη κ.α.

[ΧιΞιF]

Την λέξη σιρός την συναντάμε στους (Ρωμαίους;): Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αναξανδρίδη (κωμικός, 376 π.χ.) Διόδωρο Σικελιώτη κ.α.

Καλά ρε 'σεις δεν βρέθηκε κάποιος να μου πει «τι γράφεις ρε μλκ;;;»; Αναρωτιέμαι αν το διαβάσατε...

Επειδή διαβάζω για τους Κουμάνους, που έχουν αρκετά πιο ενδιαφέρουσα ιστορία από τους Πατζινάκους, πείτε μου αν θέλετε να κρατήσω σημειώσεις και να τις κάνω άρθρο.

[Adminović]

Επειδή διαβάζω για τους Κουμάνους, που έχουν αρκετά πιο ενδιαφέρουσα ιστορία από τους Πατζινάκους, πείτε μου αν θέλετε να κρατήσω σημειώσεις και να τις κάνω άρθρο.

Γιατί όχι;

[Diego]

ΓΤΠΚ ανάλυση, σας έχω πει μην καπνίζετε μπάφους και τα ρέστα πριν αρχίσετε ιστορικοπολιτικές αναλύσεις.
ΥΓ.Οι ιπποτοξότες ήταν τουρκμάνοι, είχε μπόλικα τάγματα το βυζάντιο από τούτους.

[ΧιΞιF]

ΓΤΠΚ ανάλυση, σας έχω πει μην καπνίζετε μπάφους και τα ρέστα πριν αρχίσετε ιστορικοπολιτικές αναλύσεις.
ΥΓ.Οι ιπποτοξότες ήταν τουρκμάνοι, είχε μπόλικα τάγματα το βυζάντιο από τούτους.

Δεν έκανα κάποια ανάλυση και μάλιστα ιστορικοπολιτική! Ανέφερα πράγματα που βρήκα σε Ρωμαϊκές πηγές (κυρίως Σκυλίτση) για τους Πατζινάκους.

Εφόσον έχεις το χρόνο και την διάθεση, σε προτρέπω να διορθώσεις ή να προσθέσεις στοιχεία εάν θεωρείς πως υπάρχουν λάθη ή παραλήψεις (π.χ. δεν αναφέρω την ήττα στην Διάμπολη το 1049). Άλλωστε στο πρώτο μήνυμα έγραψα με κόκκινα γράμματα:

Αποκλείεται να μην έχω κάνει λάθη. Πιθανότατα να υπερθεμάτισα κάποιο γεγονός ασυνείδητα (επειδή συμφέρει τον εγωισμό μου) επομένως διορθώστε ή προσθέστε!
Επίσης ανάλογα την διάθεση μου προσπαθώ να δώσω κάπως εύθυμο ύφος στο κείμενο. Κάντε μου παρατήρηση εάν σας ενοχλεί για να το αλλάξω.

Υ.Γ. Δεν ανέφερα κάτι για τους ιπποτοξότες γιατί δεν βρήκα τί ήταν (όχι πως έψαξα και πολύ...). Υπέθεσα πως ήταν Σελτζούκοι ή άλλοι Ογούζοι όπως σημείωσες (Τουρκομάνοι).

[Diego]

M8,
α) μιλάς για ΕΘΝΗ. Εκεί αρχίζει και τελειώνει το λάθος. Το 500-800-1100-1400 μΧ και τα ρέστα, η έννοια του έθνους ήταν δυσνόητη, για την ακρίβεια πιο θολή από το 400 πΧ. Είχαμε περάσει 2 πολυεθνικες αυτοκρατορίας (Μακεδόνες-Ρωμαίοι) και έτσι το τι θεωρείτο Ρωμαίος ήταν πολυ ρευστό. Ακριβώς το α) σε οδηγεί στο β λάθος:

β)φίλος, οι μετατοπίσεις και εγκαταστάσεις νέων πληθυσμών θεωρείτο κάτι πολύ νόρμαλ τότε. Μεγάλο πολυεθνικό κράτος η αυτοκρατορία, δεν υπηρχαν για αυτην λαθραιοι ανθρωποι, μονο ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΟΙ και ΣΤΑΣΙΑΣΤΕΣ αν με εννοεις. Η μεταγκαταστάση πληθυσμών ηταν το πιο νορμαλ πραγμα και γινοταν συχνα για να λειτουργουν
ι)ως μπαφερ πληθυσμος αναμεσα σε επιδρομεις και πρωτεουσα και
ιι)για να προμηθευουν χρημα και ανδρες την αυτοκρατορία.
Γοτθοι, Νορμανδοι, Αραβες, Τουκρμανοι, Βουλγαροι, Καυκασιοι και τα ρεστα, ολοι ειχαν θεση στην αυτοκρατορία αν δεχονταν τον αυτοκρατορα των Ρωμαιων ως ηγεμονα και αν ηταν χριστιανοι. Για αυτο μη κρινεις με εθνικιστικη λογικη που προηλθε μετα τη γαλλικη επανασταση. Πιο πριν, σημασια ειχε που απεδιδες φορο υποτελειας, οχι τι γλωσσα/αιμα ειχες.

γ)Οι Πατζινακοι ηταν τουρκμανικα φυλα που περασανε απο τις στεπες της Κ.Ασιας και μεσω ουκρανιας (εξου και το σκυθες) πρωτα στην Ουγγαρια (ακολουθωντας τους συγγενεις Ουνους που ειχαν κανει πολυ πριν τη διαδρομη) και μετα κατεβηκαν πιο νοτια. Ηταν νομαδες, δλδ ειχαν απλα γελαδια και τα ακολουθουσανε εξου και η χαλαρη συνομοσπονδια και η ελλειψη σταθερων κανονων (για αυτο και τους αφησε ο Αυτοκρατορας να μεινουν εντος της επικρατειας). Οσο για τις συχνες εξεγερσεις, μην τρελαινεσαι-το Βυζαντιο ηταν τιγκα σε αυτες, δε τρεχει καστανο επειδη καμια φορα βαρεθηκανε να γαμιουνται στους φορους και παιξανε μαπες με τον Αυτοκρατορα. Business as usual στην μεσαιωνικη Ευρωπη, εδω παιζουμε μαπες με τους κυβερνωντες το 2016 για τους φορους, φαντάσου τότε. Απλα το προβλημα ιδιαιτερα με τους Πετσεναγκους ήταν πως πετυχαν το Βυζαντιο οταν εγκατασταθηκαν σε φαση παρακμης (μετα τον Βασιλειο τον Β η μακεδονικη δυναστεια ηταν τελειως ΓΤΠΚ) και δεν ενσωματωθηκαν ποτε σωστα μεχρι να τους στειλουν παλι στα συνορα.

δ)Ο Κωνσταντίνος Θ´ ο Μονομάχος ηταν ΓΤΠΚ, για αυτο συνεβησαν οσα συνεβησαν. Δεν ηταν θεμα τυχης, ήταν θέμα πλήρους αχρηστοσυνης, η οποια σε συνδυασμο με φαινομενα κοπωσεως της αυτοκρατορίας και μπολικη παρακμη-μαλθακοτητα, οικογενειοκρατια, καταρρευση ιδεολογικων σταθερων, πολιτικη ασταθεια κοκ-οδηγησε την αυτοκρατορία σε παρακμη.Αλλωστε για αυτο τον ανβεσανε αρχικα, γιατι νομιζανε πως ειναι του χεριου τους ως ηλιθιος αλλα μετα συνειδητοποιησαν πως ηταν ανεξελεγκτος.

ΥΓ. Οι Σελτζουκοι δεν ηταν Οθωμανοι και τουμπαλιν. Παροτι ιδιο φυλο, οι Σελτζουκοι απο ενα σημειο σπασανε στα δυο: Το ενα υποταχθηκε στους οθωμανους μετα απο πολεμους και το 2ο έγινε σύμμαχος των Βυζαντινων και πολεμησε κατα των Οθωμανων. Μαλιστα στην Αλωση, ένα πύργο τον κρατούσαν οι Σελτζούκοι (τους έφαγε όλους μετα ο Μωαμεθ για παραδειγματισμό).

ΥΓ2. Το Βυζαντιο ανεκαθεν ηταν τιγκα στους μισθοφορους. Οχι μονο Σκανδιναβοι και Ρωσοι και Σαξωνες ως Βαραγγοι, οχι μονο Γοτθοι ως πεζικαριοι αλλα και Τουρκμανοι και Αραβες ως ιππηλατοι τοξοτες (σε φαση ελαφρυ ιππικο). Η λογικη ηταν ενα πραγμα σαν το Αμερικα τωρα- ελα σε μενα, πληρωνω καλα, θα εχεις γενικοτερα την ησυχια σου, τα παιδια σου θα εχουν καλο μελλον με τιτλους ευγενειας, το μονο που ζητω ειναι να πολεμας για τον Αυτοκρατορα και να σεβεσαι τους νομους του, οι οποιοι ηταν βασισμενοι και στο εθιμικο δικαιο της περιοχης (αρα πρακτικα καθοριζανε τα μεγαλα ζητηματα και στα μικρα κανανε οι ντοπιοι ο,τι γουσταρανε, ενα πραγμα σαν το federation).

[ΧιΞιF]

Σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις!

Λοιπόν, όταν αναφέρομαι σε Ρωμαίους εννοώ αυτούς που οι ρωμαϊκές ιστορικές πηγές της εποχής αναφέρουν ως Ρωμαίους.

Αν θες για την οικονομία της συζήτησης εννοώ γενικά αυτούς που:
είναι Χριστιανοί (Ορθόδοξοι; τες-πα ότι ήταν τότε),
μιλούν την ρωμαϊκή γλώσσα,
κατοικούν σε περιοχές της τότε Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και
δέχονται ως, ανώτατο ηγεμόνα τον βασιλέα του Βυζαντίου (Κων/πολης).

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τις παρατηρήσεις α και στο τέλος β. Εφόσον δεν έγραψα κάποια «μπούρδα» (που είναι πολύ πιθανό να έγραψα) και δεν σε επηρέασαν οι απόψεις μου σε άλλα θέματα στο http://free.bbfοrum.co (π.χ. στο τμήμα «Πολιτική» όπου αναφέρω πως είμαι οπαδός του ελλ. εθνικισμού) τότε κόλλησες σε αυτά που αναφέρονται στο 1046: «Αν και βαφτίστηκαν, αν και παρέμειναν σε έδαφος της αυτοκρατορίας δεν έγιναν Ρωμαίοι».
Ε τί θες να κάνω, να τους μετονομάσω σε Ρωμαίους αυθαίρετα;;; Τα παράπονα στείλτε τα στον Σκυλίτση που αναφέρει τους προαναφερόμενους Χριστιανούς (που ζούσαν σε εδάφη της τότε Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας) ως σύμμαχους των Ρωμαίων και όχι ως Ρωμαίους, στον Ατταλιάτη που τους αναφέρει ξεχωριστά από τους Ρωμαίους.
Είναι η εποχή που οι ιστορικοί της «διαχωρίζουν την ήρα από το στάρι» σιγά σιγά και προσδιορίζουν τί είναι το Ρωμαίικο.
Ίσως έναν από τους λόγους τον αναφέρεις παρακάτω στο γ (δεν κατάφεραν να ενσωματωθούν).

Συμφωνώ με το γ.

Δεν έχω ιδέα για το δ οπότε δέχομαι αυτά που αναφέρεις για τον Κωνσταντίνο Θ´ το Μονομάχο καθώς φαίνεται πως έχεις ασχοληθεί με το θέμα και είσαι γνώστης. Μάλλον σε ερέθισαν, άθελα μου, αυτά που έγραψα στο τέλος (αυτά που «έφαγε στη μάπα»).

[Diego]

Mate,

κοιτα λιγο τι γραφεις στα 1047 και 1049. Αυτο που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι πως
α)δεν υπάρχει ''αλληλεγγύη των λαών'' κοκ τον 11ο αιώνα γιατί ο λαός δεν είναι ΕΘΝΟΣ. Ο λαός είναι πολλά διαφορετικά έθνη με κοινή θρησκεία και υποτέλεια. Got it? 'Εφόσον οι Πετσενέγκοι κάλυπταν αυτά τα δυο κριτήρια στην εξ ορισμού πολυεθνική ρωμαική αυτοκρατορία, θεωρούνταν λαός. Μάλιστα η ενσωμάτωση (η οποία δεν ήταν πάντοτε ...εθελοντική), γινόταν σε μικρό χρονικό διάστημα. Επί παραδείγματι, οι Πετσενέγκοι που πήγαν στα σύνορα, σε 80 έτη από την μετακόμιση θα θεωρούνταν Ρωμαίοι από τους Ρωμαίους αλλά ΚΑΙ τους γειτονικούς λαούς. Αυτή σου η αδυναμία να αντιληφθείς πως ο ... λαός ήταν κάτι πολύ ανομοιογενές για τα δικά μας πρότυπα (αλλά πολύ ομοιογενές για τον 11ο αιώνα), σε κάνει να μην αντιλαμβένεσαι το β)
β)Οι μετακινήσεις και η αποδοχή των νομαδικών φύλων καθόλη τη ζωή της ανατολικής ρωμαικής αυτοκρατορίας ήταν κάτι λογικό. Εφόσον δεν υπήρχαν αυστηρά κριτήρια ενσωμάτωσης και αυτοπροσδιορισμού, οι...λιμοί-λαοί όπως τους χαρακτηρίζεις ήταν ευπρόσδεκτοι στην Ρωμαική Αυτοκρατορία, γιατί το τελικό άθροισμα (φρες μιτ για στρατιωτες, φράγκα από φόρους, μπάφερ πληθυσμοί ανάμεσα σε επιδρομές τρίτων και πόλεις) ήταν θετικό. 'Εγινε με τους Σλάβους εντός της Α.Ρωμαικής αυτοκρατορίας, τους Γότθους. τους Βούλγαρους. Αντιθέτως, ο πρώτος λαός που δεν ενσωματώθηκε στα σύνορα μετά από πρόσκληση και δεν υπέβαλλε τα σέβη του στον Αυτοκράτορα (Τούρκοι), προκάλεσε την πτώση του συστήματος. Στο έγραψα και πριν- στο χαλαρό αυτοπροσδιοριζόμενο πλάισιο των τότε χρόνων, δεν υπήρχαν λαθραίοι άνθρωποι για να γκρινιάξεις για...αλληεγγύη των λαών όπως γράφεις γιατί τα κριτήρια ήταν πολύ πιο απλά/απλοικά- ή είσαι μαζί μας ή εναντίον μας. Φαντάσου το ως μετακινήσεις πληθυσμών στην ΕΕ: Στα παπαρια μας αν ειναι Βουλγαροι-Ουγγοι-Σουηδοί ή Πορτογάλλοι. Το βασικο ειναι η Θρησκεία και η υποτέλεια στις Βρυξέλλες.

Επι παραδείγματι, οι μουσουλμάνοι που έρχονταν με καραβιές το καλοκαίρι στην Ευρώπη θα θεωρούνταν ευπρόσδεκτοι, θα βαφτίζονταν χριστιανοί (δεν έχει σουξου μουξου) και θα κάθονταν όπου ήθελε ο αυτοκράτορας, λογικά κάπου μεταξύ πρωτεύουσας και συνόρων ή κάπου όπου έχει πρόβλημα με τα σύνορα (πχ Ουκρανία).