Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Μεταφυσική, ανεξήγητα φαινόμενα, θεωρίες συνωμοσίας κλπ.
stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 15 Μαρ 2018, 18:59

Nandros έγραψε:
stavmanr έγραψε:Δεν με απασχολούν άλλα φόρα. Βρίσκομαι σε αυτό και συζητώ σε αυτό.
Όποιος δεν βρίσκει νόημα μπορεί απλά να μη συμμετέχει.


Θα μας παραθέσεις ΕΣΥ ΠΡΩΤΟΣ τί υποστηρίζεις


Ξανακοίταξε το αρχικό ποστ.
Τί έχεις να αντιπαραθέσεις ως επιχειρήματα από την "επιστημονική κοινότητα που βρίσκει τη ΘτΕ ως επιστημονική" κατά τα λεγόμενά σου;
(Εγώ σου κατέθεσα ότι οι μοριακοί βιολόγοι, πχ. Roth, βρίσκουν την φυσική επιλογή ως στατιστικά αδύνατη).

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ
Ξεκινώ τον προβληματισμό καταθέτοντας τα εξής:

Σε τρία εξαιρετικά ευνοϊκά για την Εξέλιξη μεγάλα πειράματα που αφορούν βακτήρια, τα πειράματα Lenski, Minnich και Roth, δεν προέκυψε κανένα νέο λειτουργικό χαρακτηριστικό.
Σε 68000 γενιές ecoli (περίπου 800.000 ως 1.200.000 "ανθρώπινα") χρόνια δεν βρέθηκε νέο είδος, αλλά ούτε καν κάποιο νέο χαρακτηριστικό/λειτουργία. Το πείραμα επαναλήφθηκε, ακόμη πιεστικότερο (συνεχής επιλογή, αφόρητο περιβάλλον) για τα βακτήρια, από τους Minnich και Roth (του τελευταίου με salmonella), για 3000 γενιές και καταλήξαμε στο αυτό αποτέλεσμα.
Ο εξελικτισμός (δηλαδή η ιδεολογία που θεωρεί την Εξέλιξη, όπως περιγράφεται, δεδομένη) βασίζεται στον όρο "τυχαίες μεταλλάξεις", οι οποίες στη συνέχεια φιλτράρονται από τη "Φυσική Επιλογή" για να προκύψει η κάθε διαφοροποίηση.
Το πρώτο πρόβλημα είναι ότι όλοι οι μοριακοί Βιολόγοι δέχονται ότι είναι στατιστικά αδύνατη η ανέλιξη οργανισμών από τυχαίες μεταλλάξεις, αφού η πλειονότητά τους είναι αποδεδειγμένα πρακτικά, αλλά και θεωρητικά (στατιστικά), επιζήμια για τους οργανισμούς. Πολλώ δε μάλλον, όταν αναφερόμαστε σε εκατομμύρια διαδοχικές τυχαίες μεταλλάξεις. Το δεύτερο πρόβλημα αφορά την έννοια της Φυσικής Επιλογής η οποία είναι ένας μεταφυσικός όρος, ασαφής, απροσδιόριστος, που εισάγεται πάντοτε εκ του αποτελέσματος, κι όχι με κάποια επιστημονική πρόβλεψη.
0 .

Άβαταρ μέλους
asevastos
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 401

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό asevastos » 15 Μαρ 2018, 19:01

stavmanr έγραψε:
Ελληγεννής έγραψε:Δεν έχει ενότητα εναλλακτικές επιστήμες ή θεολογία να μετακινηθεί εκεί;


Είναι η ΘτΕ εναλλακτική επιστήμη ή θεολογία;
Η διερεύνηση της σχέσης της ΘτΕ με την επιστήμη είναι επιστημονικού ενδιαφέροντος.


η θεολογια δεν ειναι ουτε καν εναλλακτικη επιστημη, ειναι απλο παραμυθι.

η θτε ειναι επιστημη, δεν ειναι συζητησιμη η σχεση της με την επιστημη, ειναι σαν να λες "η σχεση της ιατρικης με την επιστημη"
1 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Nandros » 15 Μαρ 2018, 19:04

stavmanr έγραψε:
Nandros έγραψε:Σε μάθαμε από την καλή και την ανάποδη!
Θα μας παραθέσεις ΕΣΥ ΠΡΩΤΟΣ τί υποστηρίζεις - να μου τρυπήσουν την μύτη αν το κάνεις, αφού δεν το έκανες ΠΟΤΕ ανοικτά/ξεκάθαρα - και μετά βλέπουμε.
Ξανακοίταξε το αρχικό ποστ.
Τί έχεις να αντιπαραθέσεις ως επιχειρήματα από την "επιστημονική κοινότητα που βρίσκει τη ΘτΕ ως επιστημονική" κατά τα λεγόμενά σου;

Όχι! ΕΣΥ να μας πεις ποια θεωρία νομίζεις καλύτερη του Νόμου της Εξέλιξης και το συζητάμε!
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 15 Μαρ 2018, 19:08

asevastos έγραψε:
stavmanr έγραψε:
Είναι η ΘτΕ εναλλακτική επιστήμη ή θεολογία;
Η διερεύνηση της σχέσης της ΘτΕ με την επιστήμη είναι επιστημονικού ενδιαφέροντος.


η θτε ειναι επιστημη, δεν ειναι συζητησιμη η σχεση της με την επιστημη, ειναι σαν να λες "η σχεση της ιατρικης με την επιστημη"


Η Ιατρική είναι ξεχωριστός επιστημονικός κλάδος. Το αντίστοιχο πεδίο ονομάζεται Βιολογία. Άλλωστε πόσες φορές άκουσες ότι "η Ιατρική έχει αποδειχθεί!" ; Πρόκειται για πεδίο ερεύνης κι όχι για θεωρία. :D
Δεν υπάρχει επιστήμη "Εξέλιξη". Αντίστοιχος όρος της "Εξέλιξης" στη Φυσική είναι η "Σχετικότητα". Μόνο που εκείνη αποδεικνύεται με εμπειρικά και θεωρητικά μέσα...

ΝΑΝΔΡΟΣ:
Όχι! ΕΣΥ να μας πεις ποια θεωρία νομίζεις καλύτερη του Νόμου της Εξέλιξης και το συζητάμε!


Σου υπόσχομαι ότι μόλις τελειώσουμε αυτή τη συζήτηση, θα σου πω, ό,τι μπορώ να σου πω.
Όμως, αυτή τη στιγμή εκτρέπεις τη συζήτηση που αφορά τη διερεύνηση της επιστημονικότητας του εξελικτικού ιδεολογήματος .

Ξανακοίταξε το αρχικό ποστ.
Τί έχεις να αντιπαραθέσεις ως επιχειρήματα από την "επιστημονική κοινότητα που βρίσκει τη ΘτΕ ως επιστημονική" κατά τα λεγόμενά σου;
viewtopic.php?f=22&t=7180#p138002
Αν προσπαθήσεις να ξαναεκτρέψεις το νήμα, απλά θα σε αγνοήσω.
0 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Nandros » 15 Μαρ 2018, 19:27

stavmanr έγραψε:ΝΑΝΔΡΟΣ:
Όχι! ΕΣΥ να μας πεις ποια θεωρία νομίζεις καλύτερη του Νόμου της Εξέλιξης και το συζητάμε!
Σου υπόσχομαι ότι μόλις τελειώσουμε αυτή τη συζήτηση, θα σου πω, ό,τι μπορώ να σου πω.
Όμως, αυτή τη στιγμή εκτρέπεις τη συζήτηση που αφορά τη διερεύνηση της επιστημονικότητας του εξελικτικού ιδεολογήματος .

Ξανακοίταξε το αρχικό ποστ.
Τί έχεις να αντιπαραθέσεις ως επιχειρήματα από την "επιστημονική κοινότητα που βρίσκει τη ΘτΕ ως επιστημονική" κατά τα λεγόμενά σου;
viewtopic.php?f=22&t=7180#p138002
Αν προσπαθήσεις να ξαναεκτρέψεις το νήμα, απλά θα σε αγνοήσω.

Επιμένω: Εσύ να μας πεις ποια θεωρία νομίζεις καλύτερη του Νόμου της Εξέλιξης και το συζητάμε!

Και όπως κατάλαβες, κανείς δεν μπαίνει στο παιγνίδι σου. Στο είπα: Σε ξέρουμε κι απ'την καλή και την ανάποδη!
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 15 Μαρ 2018, 19:48

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα "αμφισβήτησης" είναι η δήλωση του Roth στον πρόλογο του πειράματος με τη Salmonella:

"The origin of new genetic functions poses a fundamental biological question. In many bacteria, most new genes are acquired by horizontal gene transfer (HGT) from related organisms (1), but new genes with novel functions can also evolve from extra copies of duplicated genes in both bacteria and eukaryotes (2). New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution. However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies."

O Roth αναλύει την ισχύουσα θεωρία, που όλοι ως τότε ονόμαζαν "Φυσική Επιλογή" και την βρίσκει στατιστικά αδύνατη. Κι αυτό, διότι η τυχαιότητα δεν ευνοεί τις "θετικές" μεταλλάξεις. Έτσι, παράγονται κλώνοι των οποίων, είτε η διασπορά μειώνεται δραματικά (fitness cost), είτε καταστρέφονται, είτε οδηγούμαστε σε ψευδογονιδιοποίηση (δηλαδή η μετάλλαξη πηγαίνει στο "σκουπιδοτενεκέ του γενετικού υλικού).

Ας έχουμε υπόψη ότι ο Roth είναι "εξελικτιστής" κι έκανε το πείραμα για να μπορέσει να στοιχειοθετήσει την "εξέλιξη".
Αντί της τυχαίας "φυσικής επιλογής" πρότεινε τελικά το μοντέλο της "συνεχούς επιλογής" της οποίας τα αποτελέσματα, αν και φάνηκαν κάπως ενθαρρυντικά, τελικά αποδείχθηκε ότι ήταν απλά "μία από τα ίδια".
0 .

Άβαταρ μέλους
Διάδοχος
Danchō
Danchō
Δημοσιεύσεις: 13240

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Διάδοχος » 15 Μαρ 2018, 19:53

Ελληγεννής έγραψε:Δεν έχει ενότητα εναλλακτικές επιστήμες ή θεολογία να μετακινηθεί εκεί;

Done.
0 .
«Και η κουτσή Μαρία είναι εθνικιστές. Δηλαδή σε αυτό το επίπεδο; Εμείς είμαστε όλος ο πλανήτης!»

«Εμείς· οι Aλεξανδρείς, οι Aντιοχείς, οι Σελευκείς, κ’ οι πολυάριθμοι επίλοιποι Έλληνες Aιγύπτου και Συρίας, κ’ οι εν Μηδία, κ’ οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι. Με τες εκτεταμένες επικράτειες, με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών. Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά ώς μέσα στην Βακτριανή την πήγαμεν, ώς τους Ινδούς. Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!»

Άβαταρ μέλους
asevastos
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 401

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό asevastos » 15 Μαρ 2018, 20:02

Διάδοχος Θεότροπος έγραψε:
Ελληγεννής έγραψε:Δεν έχει ενότητα εναλλακτικές επιστήμες ή θεολογία να μετακινηθεί εκεί;

Done.


αιτουμαι μετονομασμο της νεας ενοτητας σε "ψεκασμενιες και λοιπες κοτσανες"
0 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Nandros » 15 Μαρ 2018, 20:57

Ελληγεννής έγραψε:
Δεν έχει ενότητα εναλλακτικές επιστήμες ή θεολογία να μετακινηθεί εκεί;
Διάδοχος Θεότροπος έγραψε:Done.
asevastos έγραψε:αιτουμαι μετονομασμο της νεας ενοτητας σε "ψεκασμενιες και λοιπες κοτσανες"

H ονομασία της ενότητας Άλλες Επιστήμες δίνει την εντύπωση ότι πρόκειται όντως για Επιστήμες, δίνει "κύρος" στις διάφορες μπούρδες που περιέχει.
Θα συμφωνούσα με τον Ελληγενή για μετονομασία σε "εναλλακτικές".
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 15 Μαρ 2018, 21:05

stavmanr έγραψε:Σε 68000 γενιές ecoli (περίπου 800.000 ως 1.200.000 "ανθρώπινα") χρόνια δεν βρέθηκε νέο είδος, αλλά ούτε καν κάποιο νέο χαρακτηριστικό/λειτουργία.


Το πείραμα, γνωστό ως "πείραμα του Lenski", είναι το μεγαλύτερο σε χρόνο συνεχές πείραμα του εξελικτισμού. Εκτείνεται σε περισσότερες από 68.000 γενιές του βακτηρίου e-coli.
Αν και δεν ισχύει απόλυτα η αναλογία, 68000 ανθρώπινες γενιές αντίστοιχα είναι περίπου στα 1 εκατομμύριο χρόνια, στα οποία υποτίθεται ότι εμφανίστηκαν περισσότερα από 10 είδη ανθρώπου ("ανθρωπιδών" όπως τα αποκαλούν).
Το μεγάλο "εύρημα" του πειράματος ήταν ότι τα βακτήρια άρχισαν να μεταβολίζουν κιτρικό, παρουσία οξυγόνου, έπειτα από 31.000 γενιές. Αρχικά, υπήρχαν πανηγυρισμοί και θριαμβολογίες σχετικά με τα αποτελέσματα του πειράματος που έδειχναν "εξέλιξη".
Ακολούθησε το ...αντιπείραμα "ελέγχου" Minnich, το οποίο είχε την εξής στόχευση: να ελέγξει αν όντως πρόκειται για τυχαίες μεταβολές του γενετικού υλικού ή αν πρόκειται για κάτι άλλο.
Ο Minnich πέτυχε το ίδιο αποτέλεσμα σε δεκαπλάσια ταχύτητα (ελάχιστες γενιές) χρησιμοποιώντας απλά πιο πιεστικό περιβάλλον. Αυτός ο έλεγχος έβαλε "ταφόπλακα" στην εξελικτική θεωρία που ήθελε "τυχαίες μεταλλάξεις". Το συμπέρασμα του Minnich ήταν ότι η δυνατότητα προϋπήρχε στο γενετικό υλικό του βακτηρίου, κι απλά ενεργοποιήθηκε στο κατάλληλο περιβάλλον (πειραματικές συνθήκες). Πρόκειται για μία φυσιολογική "αντίδραση" τοπικής προσαρμογής του βακτηρίου, κι όχι για νέα λειτουργία. Και κατέληξε στο πόρισμα "no new genetic information evolved".

Προς Διάδοχος Θεότροπος
όσο ασχολείσαι μαζί τους θα συνεχίσουν να τρολάρουν εσένα και το νήμα. Όπως βλέπεις, απλά θέλουν να χαλάσει το νήμα, στο οποίο παρουσιάζονται πράγματα που πολύς κόσμος δεν γνωρίζει. Μάλιστα, προτείνω σε όλους να διασταυρώνουν τα πειράματα, τα ονόματα και τα στοιχεία.
0 .


Επιστροφή σε “Εναλλακτικές Επιστήμες”