Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[stavmanr]

viewtopic.php?f=23&t=7180&start=60#p144595

Από απομαγνητοφωνημένη ομιλία του Πόππερ στο Πανεπιστήμιο του Δαρβίνου, Κέιμπριτζ, 8 Νοε 1977.
Τα συζητήσαμε στις σελίδες 6-7 του παρόντος νήματος.
Ας προχωρήσουμε παρακάτω...

[Nandros]

https://elefthero.net/viewtopic.php?f=23&t=7180&start=60#p144595

Από απομαγνητοφωνημένη ομιλία του Πόππερ στο Πανεπιστήμιο του Δαρβίνου, Κέιμπριτζ, 8 Νοε 1977.
Τα συζητήσαμε στις σελίδες 6-7 του παρόντος νήματος.
Ας προχωρήσουμε παρακάτω...

Αντιγράφω από εκεί που παραπέμπεις:
My solution was (στο παρελθόν) that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research program
Nevertheless, I have changed my mind about the testability and the logical status (5) of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation. My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of the status of natural selection.

Συνεχίζει παρακάτω, κάτι που επιμελώς απέκρυψες, νομίζοντας ότι κανείς δεν θα το πάρει είδηση, και καταλήγει:
It is thus the entire range of phenomena connected with the evolution of life and of mind, and also of the products of the human mind, that are illuminated by the great and inspiring idea that we owe to Darwin.

Αυτά προς αποκατάσταση της αλήθειας!
.

[stavmanr]

Εμμμμ


Πηδάς προτάσεις χωρίς λόγο. Όταν παραθέτεις κείμενα, προσπάθησε να διατηρείς τη δομή τους.

"My solution was that the doctrine of natural selection is a most successful metaphysical research program. It raises detailed problems in many fields, and it tells us what we would expect of an acceptable solution of these problems.
I still believe that natural selection works in this way as a research program. (...)"

Στην προηγούμενη παράθεση εξήγησα τί ακριβώς άλλαξε στην κριτική του Πόππερ (έβλεπε τη Φυσική Επιλογή ως ταυτολογική, ενώ αργότερα τη θεώρησε ως μη ταυτολογική, δηλαδή λογικά -κι όχι εμπειρικά- ελέγξιμη, όπως κάθε φιλοσοφική θεωρία). Επίσης εξήγησα ότι μεταφυσική δεν είναι αυτό που οι περισσότεροι πιστεύουν για φαντάσματα και ζόμπις. Μεταφυσική είναι το πεδίο έρευνας της λογικής και της οντολογίας.

Οπότε, ευχαριστώ για την παρέμβαση, αλλά ...δεν θα πάρω.

[Νταγκλης]

Δεν συμφωνώ μαζί σου, γιατί το μοντέλο που προτείνει δεν αφορά επί της ουσίας τον εξελικτισμό. Προϋποθέτει προϋπάρχουσες λειτουργίες που ενεργοποιούνται ή αποκαθίστανται σε κατάλληλο περιβάλλον. Τώρα, αν εσύ επιθυμείς να ονομάσεις το κρέας ψάρι, δεν σε εμποδίζει κανείς...

Σου επαναλαμβάνω ότι κάνεις ένα τραγικό σφάλμα: το νέο μοντέλο του Roth προϋποθέτει την ύπαρξη της δυνατότητας στον οργανισμό, ως ασθενή ή λανθάνουσα λειτουργία. Δεν προσπαθεί να βγάλει λαγούς από το καπέλο, όπως με τη Φυσική Επιλογή των "τυχαίων μεταλλάξεων" από το ...0.

Δεν συμφωνείς με τη διαστροφή που ονομάζεις εσύ εξελικτισμό. Ποτέ κανείς δεν μίλησε για Φυσική Επιλογή εκ του μηδενός. Το μηδέν δεν επιλέγεται εξ ορισμού. Δεν προσφέρει κάτι για να επιλεγεί.
Το μοντέλο που προτείνει ο Roth είναι η πεμπτουσία της ΘτΕ. Πάντα προϋπάρχει εν δυνάμει μια ασθενής λειτουργία και με τη συνεχή επιλογή της ενισχύεται. Αυτό πρεσβεύει η ΘτΕ. Δεν μίλησε πριν 160 χρόνια ο Δαρβίνος για ράμφη που εμφανίζονται εκ του μηδενός!

Αυτό που έκανε ο Roth ήταν να προσαρμόσει το Δαρβινικό μοντέλο της σταδιακής προσαρμογής υπαρχόντων οργάνων σε επίπεδο ενζύμων. Αντικάτεστησε το παρωχημένο (και ανόητο μοντέλο) της "σιωπηρής" συσσώρευσης μεταλλάξεων έως ότου επιλεχθούν με την εξ΄αρχής συνεχή επιλογή τους.
Σου λέει το αυτονόητο: η εξέλιξη υφίσταται μόνο όταν υπάρχει Φυσική Επιλογή. Σου επισήμανε, βάσει στοιχείων, ότι όλα τα ένζυμα καταλύουν εν δυνάμει ασθενώς και άλλες αντιδράσεις οι οποίες όταν επιφέρουν διαφορική επιβίωση επιλέγονται συνεχώς. Δεν χρειάζεται να μείνουν επί μακρόθεν άνευ επιλογής όπως προϋπέθετε το παρωχημένο μοντέλο.
"this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur"

Συνεπώς έχεις φτιάξει στο μυαλουδάκι σου ένα φάντασμα που το ονόμασες "εξελικτισμό" και το πολεμάς μόνος σου. Δείγμα ψυχικής αστάθειας θα υπέθετε κάποιος.

Ακόμη κι αν συνέβαινε αυτό, θα λέγαμε ότι αφανίστηκε μία και για πάντα η έννοια "τυχαίο" που αποτελεί το λατρευτικό σύμβολο του εξελικτισμού. Το τυχαίο που γίνεται από την ίδια του την τύχη λιγότερο τυχαίο είναι μία αστειότητα... Οφείλεις να το παραδεχτείς.

Στον εξελικτισμό που έχεις πλάσει στη φαντασία σου ίσως. Στην συνεχή επιλογή μεταλλάξεων που επιφέρουν διαφορική επιβίωση (όπως το μοντέλο που περιγράφει ο Roth) η πιθανότητα επανεμφάνισης των συγκεκριμένων μεταλλάξεων αυξάνεται εκθετικά. Όχι με μαγικό τρόπο....απλά επιλέγεται ταυτόχρονα και το modifier γονίδιο.
Συνεπώς η εξέλιξη είναι η φυσική κατάληξη.

[Νταγκλης]

Σκέψου μόνο ότι υποστηρίζεις το μόνο πράγμα που δεν έχει συμβεί, όσες φορές κι αν το προσπαθήσαμε. Στο εναρκτήριο ποστ του νήματος αυτού έχω καταγράψει τις τρεις επίμαχες πειραματικές προσπάθειες οι οποίες γνωρίζεις ότι κατέληξαν σε αποτυχία για τον εξελικτισμό.
Μόνο που συνεχίζεις να αρνείσαι ότι η αποτυχία της θεωρίας σου είναι ταυτόχρονα επιτυχία της αμφισβήτησης της θεωρίας σου.

Δεν πάω πίσω να δω τι προσπάθειες αναφέρεις αλλά η αντιπαράθεση των πειραμάτων του Lekski και του Minnich είναι η απόλυτη επιβεβαίωση της δύναμης της συνεχούς διαφορικής επιβίωσης όπως επισημαίνει και ο Roth.
Χωρίς συνεχή επιλογή 32.000 γενιές για την εμφάνιση νέας λειτουργίας. Με συνεχή επιλογή η νέα λειτουργία εμφανίζεται σε λιγότερο από 100 γενιές.

Βάσει παρατήρησης τρανταχτά παραδείγματα είναι οι σαυρούλες και οι σπίνοι των Γκαλαπάγκος.

[micro]

αφου λεει εκει:

The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true.

;;;

[stavmanr]

αφου λεει εκει:

The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not strictly universally true.

;;;

Φυσικά και το λέει.
(Ως μεταφυσική θεωρία) , η θεωρία της φυσικής επιλογής δεν είναι ταυτολογική. Η λογική της δομή όχι μόνο ελέγχεται, αλλά από πάνω φαίνεται να μην έχει παγκόσμια ισχύ.

[stavmanr]

Δεν συμφωνείς με τη διαστροφή που ονομάζεις εσύ εξελικτισμό. Ποτέ κανείς δεν μίλησε για Φυσική Επιλογή εκ του μηδενός. Το μηδέν δεν επιλέγεται εξ ορισμού. Δεν προσφέρει κάτι για να επιλεγεί.

Όταν λέμε "εκ του ...μηδενός" εννοούμε φυσικά από τη στιγμή που αρχίζει να παράγεται ζωή.
Πιάστηκες πάλι από μία έκφραση και την ξεχείλωσες...

Το μοντέλο που προτείνει ο Roth είναι η πεμπτουσία της ΘτΕ. Πάντα προϋπάρχει εν δυνάμει μια ασθενής λειτουργία και με τη συνεχή επιλογή της ενισχύεται. Αυτό πρεσβεύει η ΘτΕ. Δεν μίλησε πριν 160 χρόνια ο Δαρβίνος για ράμφη που εμφανίζονται εκ του μηδενός!

Και η εξέλιξη των ειδών που υποστηρίζει ο εξελικτισμός σου, πως έγινε δηλαδή ρε συ Νταγκλή; Είχε το βακτηρίδιο προβοσκιδούλα, καρδιά, πνευμόνια, στομάχια ως δευτερεύουσες λειτουργίες, ώστε να εξελιχθεί σταδιακά σε ελέφαντα (με πρωτεύουσες τις παραπάνω λειτουργίες) ;
Νομίζω ότι είναι πραγματικά αστείο το επιχείρημά σου.
Και μου δίνεις την εντύπωση ότι θα γράψεις οτιδήποτε, όσο άσχετο κι αν είναι με τον εξελικτισμό, προκειμένου να ξεπεράσεις όλα τα αδιέξοδα της θεωρίας σου...

Αυτό που έκανε ο Roth ήταν να προσαρμόσει το Δαρβινικό μοντέλο της σταδιακής προσαρμογής υπαρχόντων οργάνων σε επίπεδο ενζύμων. Αντικάτεστησε το παρωχημένο (και ανόητο μοντέλο) της "σιωπηρής" συσσώρευσης μεταλλάξεων έως ότου επιλεχθούν με την εξ΄αρχής συνεχή επιλογή τους.
Σου λέει το αυτονόητο: η εξέλιξη υφίσταται μόνο όταν υπάρχει Φυσική Επιλογή. Σου επισήμανε, βάσει στοιχείων, ότι όλα τα ένζυμα καταλύουν εν δυνάμει ασθενώς και άλλες αντιδράσεις οι οποίες όταν επιφέρουν διαφορική επιβίωση επιλέγονται συνεχώς. Δεν χρειάζεται να μείνουν επί μακρόθεν άνευ επιλογής όπως προϋπέθετε το παρωχημένο μοντέλο.
"this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur"

Αυτό που έκανε ο Roth, και δεν το γνώριζες μέχρι να σου το δείξω εγώ, σε άλλο φόρουμ, ήταν ότι ευνούχισε γονίδια βακτηρίων με λειτουργίες Α (κύρια) και b (ασθενή), και έπειτα από πολλές γενιές τα βακτήρια κατόρθωσαν να επαναφέρουν τις λειτουργίες τους αυτές αποκλειστικά. Δεν δημιούργησαν νέες λειτουργίες, δεν εξελίχθηκαν σε άλλο είδος, δεν έβγαλαν δόντια ή κέρατα.

Συνεπώς έχεις φτιάξει στο μυαλουδάκι σου ένα φάντασμα που το ονόμασες "εξελικτισμό" και το πολεμάς μόνος σου. Δείγμα ψυχικής αστάθειας θα υπέθετε κάποιος.

Ευτυχώς που βρήκα εσένα τον ψυχικά ευσταθή, δηλαδή, ο οποίος μπαίνει στα φόρουμς για να τηλεψυχαναλύει όσους διαφωνούν μαζί του!
Άσε ρε συ Νταγκλή...

Στον εξελικτισμό που έχεις πλάσει στη φαντασία σου ίσως. Στην συνεχή επιλογή μεταλλάξεων που επιφέρουν διαφορική επιβίωση (όπως το μοντέλο που περιγράφει ο Roth) η πιθανότητα επανεμφάνισης των συγκεκριμένων μεταλλάξεων αυξάνεται εκθετικά. Όχι με μαγικό τρόπο....απλά επιλέγεται ταυτόχρονα και το modifier γονίδιο.
Συνεπώς η εξέλιξη είναι η φυσική κατάληξη.

Ο εξελικτισμός δεν ανήκει μόνο στη δική μου φαντασία, αλλά σε όλων. Καί στη δική σου. Μεταφυσική μελέτη είναι. Στο είπε καί ο Πόππερ. Μην θεωρείς ως υπέρ σου επιχείρημα την απόδοση του εξελικτισμού στη φαντασία.

Η εξέλιξη δεν είναι φυσική κατάληξη, αλλά μεταφυσική ιδεοληψία εκείνων που προσπαθούν με το ζόρι να περάσουν ιδεολογικές εμμονές ως δήθεν φυσικές θεωρίες.

Καμία συνεχής επιλογή και καμία διαφορική επιβίωση δεν έχουν επαληθευτεί ποτέ. Διότι ποτέ δεν είδαμε "εξέλιξη" που να επαληθεύει αυτές τις αστήρικτες υποθέσεις. Η δομή του εξελικτισμού είναι τελείως προβληματική, και τρέφεται από την προβληματική του φύση.
Σε χιλιάδες γενιές πειραμάτων δεν έχει ποτέ προκύψει νέα λειτουργία οργανισμού. Πολλώ δε μάλλον, δεν έχει προκύψει είδος. Αλλά εσύ επιμένεις (ως εξελικτιστής, δηλαδή υπέρμαχος της εξέλιξης των ειδών) ότι ολόκληρος ελέφαντας προέκυψε σταδιακά από βακτήριο.
Κι αυτό είναι κάτι που πρέπει, όχι μόνο να σε προβληματίσει, αλλά να ψάξεις τα βαθύτερά αίτια της τυφλής αποδοχής.

[Thor1]

Όχι! ΕΣΥ να μας πεις ποια θεωρία νομίζεις καλύτερη του Νόμου της Εξέλιξης και το συζητάμε!

ε και συ!
Ο Στραυροτετοιος εχει μεγαλωσει σε οικογενειακο περιβαλλον,διαιτητων.
Ως εκ τουτου εχει το δικαιωμα να καταρριπτει εκτος των αλλων(της λογικης περιλαμβανουσας) και επιστημονικες θεωριες.
Τι δεν καταλαβαινεις;

[nrg]

Αν υπήρχε η παραμικρή διατύπωση ενός νόμου της εξέλιξης, τότε οι ερευνητές θα είχαν προβλέψει τις αλλαγές που παρατηρήθηκαν στο σώμα πχ των σαυρών.

Θα μπορούσαν να κάνουν και άλλα πειράματα, στα οποία θα προέβλεπαν την αλλαγή των οργανισμών, βάσει των νόμων της εξέλιξης των ειδών.
Τέτοιες προβλέψεις γίνονται για όλες τις επιστημονικές θεωρίες και ελέγχονται με πειράματα.
Την εξέλιξη όμως των ειδών, πρέπει την δεχτούμε χωρίς νόμους ή κανόνες.

Ο Lenski δεν τολμά να κάνει πρόβλεψη για την κατάσταση των βακτηριδίων του, μετά από πχ 5 χρόνια, παρά το γεγονός ότι τα έχει σε ελεγχόμενο περιβάλλον. Ότι προκύψει, θα το χαρακτηρίσει "εξέλιξη" και θα το αποδώσει στο τυχαίο.

Ο Roth δεν τολμά να γράψει νόμους και μαθηματικές σχέσεις για το μοντέλο που δημιούργησε. Απλά το περιγράφει, όπως κάποτε περιέγραφαν την επίπεδη Γη και την περιστροφή του ήλιου γύρω από την Γη.

Αυτό που γίνεται, είναι να χαρακτηρίζουν την οποιαδήποτε αλλαγή/μεταβολή παρατηρούν ως "εξέλιξη", υπονοώντας με τον ίδιο τρόπο ισχύει και η εξέλιξη των ειδών, αφού πονηρά χρησιμοποιούν την ίδια λέξη.