Τουρκορωμιοσύνη

[Προέλλην]

Δεν ερχόμαστε. Είμασταν πάντα εδώ!

[Τλαξκαλτέκος]

Δεν ερχόμαστε. Είμασταν πάντα εδώ!

Ομόφυλοι ( φιλο - οθωμανοί ) Προέλληνες και αυτοί ;

[Προέλλην]

Αιγειακή με συμπρωτεύουσες Σέσκλο και Κατάλ-Χουγιούκ.

TΩΡΑ!

[nik_killthemall]

Έχεις δίκιο, ο Πλήθωνας το γράφει στο Περί Δικών. (*)

Ωστόσο η έχθρα αυτή προς την ομοφυλοφιλία συμβάδιζε πλήρως με τον χριστιανισμό οπότε είναι εντελώς ανυπόστατο και αστείο ως κίνητρο του Σχολάριου για να κάψει τα βιβλία του Πλήθωνα, ένα γραφθέν με το οποίο ο χριστιανισμός συμφωνούσε.
Και για να μιλάμε και ευθέως ο μόνος λόγος που το ανέφερες δεν είναι γιατί έχει σχέση με αυτό που συζητάμε, αλλά απλά για να μειώσεις τον Πλήθωνα με ένα στοιχείο που βαρύνει εξίσου και τον χριστιανισμό.

Και το λέω αυτό γιατί τον λόγο που ο Σχολάριος έκαψε τα βιβλία του Πλήθωνα τον έχει διασαφηνίσει ξεκάθαρα και ο ίδιος στο προς Πλήθωνα, κατά Ελλήνων, και δεν αναφέρει πουθενά ότι ο λόγος είναι πως θίχτηκε από την έχθρα του Πλήθωνα προς τους ομοφυλόφιλους αφού προφανώς συμφωνούσε και ο ίδιος με αυτήν, ιδού γιατί τα έκαψε :

"Ἀλλ’ εἴ τινες νῦν τὰ σαπρὰ Ἑλλήνων ἀνανεοῖεν ληρήματα, τούτοις φασὶν ἐν ἀσυγγνώστῳ καλινδεῖσθαι τῷ ψεύδει. Μετὰ γὰρ τὴν λαμπρὰν τῆς μοναρχίας ἀπόδειξιν, ἢν ἐκεῖνοι μὲν, ταῖς εἰσαγωγαῖς τῶν ψευδωνύμων ἀναιροῦντες θεῶν, τοῖς λόγοις μόνοις ἐτίμων, ὁ δὲ τοῦ Θεοῦ συμφυὴς καὶ οὐσιώδης λόγος μετὰ τῶν ἀνθρώπων γεγενημένος ἀναμφισβήτως καὶ καθαρῶς πιστεύειν ἐδίδαξε, ποῦ νῦν ὅσιον αὖθις θεοποιεῖν, καὶ τὴν ἀλόγιστον ἐκείνην θεοποιΐαν ἀναζωπυρεῖν ἀπεσβεσμένην πειρᾶσθαι, καὶ θεῶν τινων ἀναγνωρισμοὺς ἐκ φιλοσοφίας ὑπὲρ τὴν ποιητῶν διάστροφον γνώμην, καὶ ἀγιστείας εὐσταλεῖς, ὡς αὐτοί φασι, καὶ νόμους ἠθῶν καὶ διαίτης ὑφ’ ἡγεμόνι Ζωροάστρῃ καὶ Πλάτωνι καὶ τοῖς ἐκ στοᾶς, καὶ τοιαύτην τινα λόγων ὁμίχλην αὖθις συνάγειν; ἧς ταῖς τῆς ἱερᾶς διδασκαλείας ἀκτῖσι θείως ἐσκεδασμένης, πρὸς τὰς τῆς ὑπερφυοῦς ἀληθείας αὐγὰς ἡ τῶν ἀνθρώπων φύσις ἀνέλαμψεν. Ἐκεῖνα μὲν οὖν εἰ συμβαίη μοι ἐς χεῖρας πάντα ἐλθεῖν φλυαρίαν ὄντα δείξω μακρὰν, καὶ πολλοὶ δείξουσιν· ἀλλὰ γένοιτο κᾀμοὶ τοῦτον ἐνστήσασθαι τὸν ἀγῶνα, καὶ μὴ πῦρ, ἀλλὰ λόγους μᾶλλον ἀληθείας ἐπαφεῖναι τοῖς γράμμασιν, ὡς τοῖς γράψασι μᾶλλον πρέποντος τοῦ πυρός"

https://el.wikisource.org/wiki/Νεοελληνική_Φιλολογία/Γεώργιος_Πλήθων#cite_note-9

Σχετικά με τον Σχολάριο δεν απαντάς επί της ουσίας, πριν την άλωση της Πόλης είχε καταφερθεί επανελλειμένως ενάντια του Μωάμεθ, μετά την άλωση σιώπησε για να σώσει την ζωή του η οποία ήταν πιο σημαντική από την πίστη του. Τα γράφω αυτό για να δείξω την αντίφαση : Ο λαός άξιζε να υποδουλωθεί ώστε να διασωθεί η ορθόδοξη πίστη από τους καθολικούς, αλλά την ίδια στιγμή ο Σχολάριος επιλέγει να σώσει το τομάρι του από το να δηλώσει με θάρρος πως σύμφωνα με την πίστη του το ισλάμ ήταν ψεύτικη θρησκεία.
Τα υπόλοιπα τα προσπερνάς οπότε δεν επιμένω.

50 χρόνια πριν το '21 ο Κοσμάς ο Αιτωλός έλεγε :

"Τριακόσιους χρόνους μετά την Ανάστασιν του Χριστού μας έστειλεν ο Θεός τον άγιον Κωνσταντίνον και εστερέωσε βασίλειον χριστιανικόν· και το είχαν χριστιανοί το βασίλειον 1150 χρόνους. Ύστερον το εσήκωσεν ο Θεός από τούς χριστιανούς και έφερε τον Τούρκον και του το έδωσε (το Βυζάντιο) δια ιδικόν μας καλόν, και το έχει ο Τούρκος 320 χρόνους. Και διατί έφερεν ο Θεός τον Τούρκον και δεν έφερεν άλλο γένος; Δια ιδικόν μας συμφέρον· διότι τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα (χρήματα) άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις. Και δια να μη κολασθώμεν, το έδωσε του Τούρκου, και τον έχει ο Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάει"

Το '21 ο Πατριάρχης Γρηγόριος έγραφε στην Πατρική Παραίνεση :

"Η Θεία Πρόνοια, ο Θεός ο αγαθός των χριστιανών, μας έστειλε τον σουλτάνο για να μας λυτρώσει από τα βάσανά μας και να ζούμε ευδαίμονες."

Ο ρόλος του Πατριαρχείου που θέσπισε ο Σχολάριος σε συμφωνία με τον σουλτάνο, ήταν ξεκάθαρος : απότρεψέ τους από επανάσταση, κοίμησέ τους κι εγώ θα σε γεμίσω πλούτη και εξουσίες (η ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν των ιουδαίων στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία στο αντιπαράδειγμα που έφερα).

(*) αυτό εδώ έχω https://zitros.gr/product/nomon-syngrafi-georgios-gemistos-plithon-ena-orama-gia-mia-idaniki-politeia/

[nik_killthemall]

διπλό

[Τλαξκαλτέκος]

Έχεις δίκιο, ο Πλήθωνας το γράφει στο Περί Δικών. (*)

Ωστόσο η έχθρα αυτή προς την ομοφυλοφιλία συμβάδιζε πλήρως με τον χριστιανισμό οπότε είναι εντελώς ανυπόστατο και αστείο ως κίνητρο του Σχολάριου για να κάψει τα βιβλία του Πλήθωνα, κάτι με το οποίο ο χριστιανισμός συμφωνούσε.
Και για να μιλάμε και ευθέως ο μόνος λόγος που το ανέφερες δεν είναι γιατί έχει σχέση με αυτό που συζητάμε, αλλά απλά για να μειώσεις τον Πλήθωνα με ένα στοιχείο που βαρύνει εξίσου και τον χριστιανισμό.

Και το λέω αυτό γιατί τον λόγο που ο Σχολάριος έκαψε τα βιβλία του Πλήθωνα τον έχει διασαφηνίσει ξεκάθαρα και ο ίδιος στο προς Πλήθωνα, κατά Ελλήνων, και δεν αναφέρει πουθενά ότι ο λόγος είναι πως θίχτηκε από την έχθρα του Πλήθωνα προς τους ομοφυλόφιλους αφού προφανώς συμφωνούσε και ο ίδιος με αυτήν, ιδού γιατί τα έκαψε :

"Ἀλλ’ εἴ τινες νῦν τὰ σαπρὰ Ἑλλήνων ἀνανεοῖεν ληρήματα, τούτοις φασὶν ἐν ἀσυγγνώστῳ καλινδεῖσθαι τῷ ψεύδει. Μετὰ γὰρ τὴν λαμπρὰν τῆς μοναρχίας ἀπόδειξιν, ἢν ἐκεῖνοι μὲν, ταῖς εἰσαγωγαῖς τῶν ψευδωνύμων ἀναιροῦντες θεῶν, τοῖς λόγοις μόνοις ἐτίμων, ὁ δὲ τοῦ Θεοῦ συμφυὴς καὶ οὐσιώδης λόγος μετὰ τῶν ἀνθρώπων γεγενημένος ἀναμφισβήτως καὶ καθαρῶς πιστεύειν ἐδίδαξε, ποῦ νῦν ὅσιον αὖθις θεοποιεῖν, καὶ τὴν ἀλόγιστον ἐκείνην θεοποιΐαν ἀναζωπυρεῖν ἀπεσβεσμένην πειρᾶσθαι, καὶ θεῶν τινων ἀναγνωρισμοὺς ἐκ φιλοσοφίας ὑπὲρ τὴν ποιητῶν διάστροφον γνώμην, καὶ ἀγιστείας εὐσταλεῖς, ὡς αὐτοί φασι, καὶ νόμους ἠθῶν καὶ διαίτης ὑφ’ ἡγεμόνι Ζωροάστρῃ καὶ Πλάτωνι καὶ τοῖς ἐκ στοᾶς, καὶ τοιαύτην τινα λόγων ὁμίχλην αὖθις συνάγειν; ἧς ταῖς τῆς ἱερᾶς διδασκαλείας ἀκτῖσι θείως ἐσκεδασμένης, πρὸς τὰς τῆς ὑπερφυοῦς ἀληθείας αὐγὰς ἡ τῶν ἀνθρώπων φύσις ἀνέλαμψεν. Ἐκεῖνα μὲν οὖν εἰ συμβαίη μοι ἐς χεῖρας πάντα ἐλθεῖν φλυαρίαν ὄντα δείξω μακρὰν, καὶ πολλοὶ δείξουσιν· ἀλλὰ γένοιτο κᾀμοὶ τοῦτον ἐνστήσασθαι τὸν ἀγῶνα, καὶ μὴ πῦρ, ἀλλὰ λόγους μᾶλλον ἀληθείας ἐπαφεῖναι τοῖς γράμμασιν, ὡς τοῖς γράψασι μᾶλλον πρέποντος τοῦ πυρός"

https://el.wikisource.org/wiki/Νεοελληνική_Φιλολογία/Γεώργιος_Πλήθων#cite_note-9

Σχετικά με τον Σχολάριο δεν απαντάς επί της ουσίας, πριν την άλωση της Πόλης είχε καταφερθεί επανελλειμένως ενάντια του Μωάμεθ, μετά την άλωση σιώπησε για να σώσει την ζωή του η οποία ήταν πιο σημαντική από την πίστη του. Τα γράφω αυτό για να δείξω την αντίφαση : Ο λαός άξιζε να υποδουλωθεί ώστε να διασωθεί η ορθόδοξη πίστη από τους καθολικούς, αλλά την ίδια στιγμή ο Σχολάριος επιλέγει να σώσει το τομάρι του από το να δηλώσει με θάρρος πως σύμφωνα με την πίστη του το ισλάμ ήταν ψεύτικη θρησκεία.
Τα υπόλοιπα τα προσπερνάς οπότε δεν επιμένω.

50 χρόνια πριν το '21 ο Κοσμάς ο Αιτωλός έλεγε :

"Τριακόσιους χρόνους μετά την Ανάστασιν του Χριστού μας έστειλεν ο Θεός τον άγιον Κωνσταντίνον και εστερέωσε βασίλειον χριστιανικόν· και το είχαν χριστιανοί το βασίλειον 1150 χρόνους. Ύστερον το εσήκωσεν ο Θεός από τούς χριστιανούς και έφερε τον Τούρκον και του το έδωσε (το Βυζάντιο) δια ιδικόν μας καλόν, και το έχει ο Τούρκος 320 χρόνους. Και διατί έφερεν ο Θεός τον Τούρκον και δεν έφερεν άλλο γένος; Δια ιδικόν μας συμφέρον· διότι τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα (χρήματα) άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις. Και δια να μη κολασθώμεν, το έδωσε του Τούρκου, και τον έχει ο Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάει"

Το '21 ο Πατριάρχης Γρηγόριος έγραφε στην Πατρική Παραίνεση :

"Η Θεία Πρόνοια, ο Θεός ο αγαθός των χριστιανών, μας έστειλε τον σουλτάνο για να μας λυτρώσει από τα βάσανά μας και να ζούμε ευδαίμονες."

Ο ρόλος του Πατριαρχείου που θέσπισε ο Σχολάριος σε συμφωνία με τον σουλτάνο, ήταν ξεκάθαρος : απότρεψέ τους από επανάσταση, κοίμησέ τους κι εγώ θα σε γεμίσω πλούτη και εξουσίες (η ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν των ιουδαίων στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία στο αντιπαράδειγμα που έφερα).

(*) αυτό εδώ έχω https://zitros.gr/product/nomon-syngrafi-georgios-gemistos-plithon-ena-orama-gia-mia-idaniki-politeia/

Ok, ο Ζήτρος είναι πολύ καλές εκδόσεις με ωραία σχόλια.

Παρεξήγηση, δεν είπα ότι το έκαψε γιατί ο Πλήθων δεν πήγαινε τους ομοφυλόφιλους και τους κτηνοβάτες, αλλά γιατί θέσπιζε να θανατώνονονται ! Ομοίως και το κακοποιημένο ζώο ! Και φυσικά όχι μόνο γι' αυτό αλλά για όλο το περιεχόμενο. Το γράφει στο παραπάνω google books που έβαλα αλλά βαριέμαι να ψάχνω. Λέει πως είναι ολόκληρο για πέταμα και τα λίγα που αξίζουν να σωθούν έχουν και αυτά πλάνες. Ο Σχολάριος στην πραγματικότητα τον πήγαινε πολύ τον Πλήθωνα και θεωρούσε πως όμοιός του δεν υπάρχει μεταξύ των Ελλήνων. Ομοίως και οι άλλοι ιεράρχες της εποχής. Π.χ. ο Συρόπουλος μας διασώζει πως ο Πλήθων απέδειξε το ψεύδος ενός χαλκευμένου τεκμηρίου των Δυτικών στην Σύνοδο της Φλωρεντίας.


Μα απάντησα σε αυτό. Δεν χρειαζόταν να προσβάλει αυτούς με τους οποίους είχε θεολογικό διάλογο. Το ότι δεν ασπαζόταν την θρησκεία τους δεν ήταν αρκετό για να τους δείξει ότι δεν την πιστεύει ; Εσύ ουσιαστικά τον καλείς σε εισπηδητικό μαρτύριο, πράγμα απαγορευμένο από την Εκκλησία.


Και ο Πατροκοσμάς καταφερόταν όπως μπορούσε κατά του Ισλάμ και των Τούρκων :

Ὁ ἀντίχριστος εἶνε· ὁ ἕνας εἶνε ὁ Πάπας καὶ ὁ ἕτερος εἶνε αὐτὸς ὁποὺ εἶνε εἰς τὸ κεφάλι μας, χωρὶς νὰ εἰπῶ τὸ ὄνομά του· τὸ καταλαμβάνετε.

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/t ... idaxai.htm

Για τα υπόλοιπα ( ρόλος πατριαρχείου κ.α. ) απλά διαφωνούμε. Ένας διοικητικός θεσμός ήταν όπως ήταν οι πρόκριτοι, οι αρματολοί , οι κάποι κ.λπ. Αν κάποια στιγμή έχω όρεξη θα ψάξω να βρώ μια ομιλία του Γενναδίου προς το ποίμνιο εντός της Εκκλησίας που καταφέρεται εμμέσως, πλήν πολύ κατανοητά, κατά των Τούρκων και θα την παραθέσω.

[nik_killthemall]

Ok, ο Ζήτρος είναι πολύ καλές εκδόσεις με ωραία σχόλια.

Παρεξήγηση, δεν είπα ότι το έκαψε γιατί ο Πλήθων δεν πήγαινε τους ομοφυλόφιλους και τους κτηνοβάτες, αλλά γιατί θέσπιζε να θανατώνονονται ! Ομοίως και το κακοποιημένο ζώο ! Και φυσικά όχι μόνο γι' αυτό αλλά για όλο το περιεχόμενο. Το γράφει στο παραπάνω google books που έβαλα αλλά βαριέμαι να ψάχνω. Λέει πως είναι ολόκληρο για πέταμα και τα λίγα που αξίζουν να σωθούν έχουν και αυτά πλάνες. Ο Σχολάριος στην πραγματικότητα τον πήγαινε πολύ τον Πλήθωνα και θεωρούσε πως όμοιός του δεν υπάρχει μεταξύ των Ελλήνων. Ομοίως και οι άλλοι ιεράρχες της εποχής. Π.χ. ο Συρόπουλος μας διασώζει πως ο Πλήθων απέδειξε το ψεύδος ενός χαλκευμένου τεκμηρίου των Δυτικών στην Σύνοδο της Φλωρεντίας.


Μα απάντησα σε αυτό. Δεν χρειαζόταν να προσβάλει αυτούς με τους οποίους είχε θεολογικό διάλογο. Το ότι δεν ασπαζόταν την θρησκεία τους δεν ήταν αρκετό για να τους δείξει ότι δεν την πιστεύει ; Εσύ ουσιαστικά τον καλείς σε εισπηδητικό μαρτύριο, πράγμα απαγορευμένο από την Εκκλησία.


Και ο Πατροκοσμάς καταφερόταν όπως μπορούσε κατά του Ισλάμ και των Τούρκων :

Ὁ ἀντίχριστος εἶνε· ὁ ἕνας εἶνε ὁ Πάπας καὶ ὁ ἕτερος εἶνε αὐτὸς ὁποὺ εἶνε εἰς τὸ κεφάλι μας, χωρὶς νὰ εἰπῶ τὸ ὄνομά του· τὸ καταλαμβάνετε.

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/t ... idaxai.htm

Για τα υπόλοιπα ( ρόλος πατριαρχείου κ.α. ) απλά διαφωνούμε. Ένας διοικητικός θεσμός ήταν όπως ήταν οι πρόκριτοι, οι αρματολοί , οι κάποι κ.λπ. Αν κάποια στιγμή έχω όρεξη θα ψάξω να βρώ μια ομιλία του Γενναδίου προς το ποίμνιο εντός της Εκκλησίας που καταφέρεται εμμέσως, πλήν πολύ κατανοητά, κατά των Τούρκων και θα την παραθέσω.

Φίλε μου άλλο το να είσαι διαβασμένος και άλλο το να έχεις αντικειμενική ιστορική κρίση. Και τα δύο είναι απαραίτητα για να έχεις γνώση ιστορίας όχι μόνο το ένα. Για να κλείσει αυτή η παρωδία :

- Προφανώς και ο Σχολάριος δεν είχε κανένα πρόβλημα που ο Πλήθωνας θεωρούσε τους ομοφυλόφιλους για θάνατο, γιατί το ίδιο ακριβώς ισχυριζόταν εξ αρχής και η πίστη του στην θρησκεία που πρέσβευε :

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

"Γι’ αυτό, ο Θεός τούς παρέδωσε σε πάθη ατιμίας· επειδή, και οι γυναίκες τους αντικατέστησαν τη φυσική χρήση με την αφύσικη· παρόμοια δε και οι άνδρες, αφήνοντας τη φυσική χρήση τής γυναίκας, άναψαν μέσα τους από την επιθυμία τους ο ένας προς τον άλλον, κάνοντας την ασχημοσύνη, αρσενικοί σε αρσενικούς, και απολαμβάνοντας στον εαυτό τους την πρέπουσα αντιμισθία τής πλάνης τους. Και καθώς αποδοκίμασαν το να έχουν επίγνωση του Θεού, ο Θεός τούς παρέδωσε σε αδόκιμον νου, ώστε να κάνουν εκείνα που δεν πρέπει· επειδή, είναι γεμάτοι από κάθε αδικία, πορνεία, πονηρία, πλεονεξία, κακία· είναι γεμάτοι από φθόνο, φόνο, φιλονικία, δόλο, κακοήθεια· ψιθυριστές, κατάλαλοι, με μίσος για τον Θεό, υβριστές, υπερήφανοι, αλαζόνες, εφευρετές κακών, απειθείς στους γονείς, χωρίς σύνεση, παραβάτες συμφωνιών, άσπλαχνοι, ασυμφιλίωτοι, ανελεήμονες· οι οποίοι, ενώ γνωρίζουν τη δικαιοσύνη τού Θεού, ότι εκείνοι που πράττουν τέτοιου είδους πράγματα είναι άξιοι θανάτου, όχι μονάχα τα πράττουν, αλλά και επιδοκιμάζουν με ευχαρίστηση εκείνους που τα πράττουν.

(Προς Ρωμαίους, 1: 26-32)

Λευι­τι­κόν

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

18: 22 «και μετά άρσενος ου κοιμηθήση κοίτην γυναικείαν, βδέ­λυγμα γαρ εστι.»,
18: 29 «ότι πας, ος εάν ποιήση από πάντων των βδελυγμάτων τούτων, εξολο­θρευθήσονται αι ψυχαί αι ποιούσαι εκ του λαού αυτών.»,
20: 13 «και ος αν κοιμηθή μετά άρσενος κοίτην γυναικός, βδέλυγμα εποίησαν αμφότεροι· θα­νάτω θανατού­σθωσαν, ένοχοί εισίν.».

Βασικά ο χριστιανισμός διατείνει το θάνατο όχι απλά αν κάνεις σεξ παρά φύση, αλλά ακόμα κι αν είσαι αλλόπιστος :

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

Δεν θα προσκυνήσεις τους θεούς τους ούτε θα τους λατρεύσεις ούτε θα πράξεις σύμφωνα με τα έργα εκείνων· αλλά θα τους εξολοθρεύσεις, και θα κατασυντρίψεις τα είδωλά τους.

(Έξοδος, 23: 24)

Επομένως, όχι μόνο ο Σχολάριος δεν θα είχε πρόβλημα με αυτό που γράφει ο Πλήθωνας αλλά θα συμφωνούσε !
Παρέθεσα για ποιο λόγο ο Σχολάριος προέβει στην ενέργεια της καύσης των βιβλίων του Πλήθωνα, με τα ίδια τα λόγια του, δεν βλέπω αντίλογο, οπότε το κλείνω

- Είπαμε ο Σχολάριος θα μπορούσε απλά να αρνηθεί να διοριστεί Πατριάρχης, πριν φτάσει στο θεολογικό διάλογο και στο μαρτύριο που λες.Την αντίφαση αυτή όπως ήδη έγραψα την καταδεικνύω απλά για να δείξω την υποκρισία και το ανεδαφικό της διαχρονικής ορθόδοξης θέσης "υποδουλωθήκαμε στους τούρκους, για να διασώσουμε την ορθόδοξη πίστη". Δεν αντιλέγεις κάτι σε αυτό. Επέλεξαν το τούρκιο φέσι απλά για να αυξήσουν τα πλούτη του κλήρου.

- Ακόμα κι αν αυτό που παραθέτεις για τον Κοσμά τον Αιτωλό ήταν αληθές θα αποδείκνυε απλά πως ο Κοσμάς ο Αιτωλός ήταν δίγλωσσος. Ωστόσο δεν είναι αληθές γιατί και η επεξήγηση του λινκ που παραθέτεις το γράφει : ο Κοσμάς ο Αιτωλός εννοεί τον Μωάμεθ, και όχι τον τούρκο και την τουρκοκρατία. Για τον Κοσμά τον Αιτωλό οι αντίχριστοι είναι ο Παπας και ο Μωάμεθ δηλ. αυτοί που μπορούν να διαταράξουν την ορθόδοξη πίστη η οποία είναι και το μόνο πράγμα που τον ενδιαφέρει, άρα ουτε καν αντίφαση δεν υπάρχει με το χωρίο που παρέθεσα εγώ με τον τούρκο που φύλαγε την πίστη τους.

- Τέλος, εγώ παρέθεσα συγκεκριμένα γραπτά που αποδεικνύουν ποια ήταν η κατεύθυνση που έδινε στους υπόδουλος ο κλήρος κατά την τουρκοκρατία : ΜΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΣΕΤΕ ΠΟΤΕ, έχετε την ορθόδοξη πίστη, έχετε τον τούρκο που είναι θεία πρόνοια, άρα τα έχετε όλα. ΔΕΝ διαφωνούμε σε κάτι επομένως, απλά εσύ δεν έχεις εκείνη την αντικειμενική ιστορική κρίση.

[Τλαξκαλτέκος]

Φίλε μου άλλο το να είσαι διαβασμένος και άλλο το να έχεις αντικειμενική ιστορική κρίση. Και τα δύο είναι απαραίτητα για να έχεις γνώση ιστορίας όχι μόνο το ένα. Για να κλείσει αυτή η παρωδία :

- Προφανώς και ο Σχολάριος δεν είχε κανένα πρόβλημα που ο Πλήθωνας θεωρούσε τους ομοφυλόφιλους για θάνατο, γιατί το ίδιο ακριβώς ισχυριζόταν εξ αρχής και η πίστη του στην θρησκεία που πρέσβευε :

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

"Γι’ αυτό, ο Θεός τούς παρέδωσε σε πάθη ατιμίας· επειδή, και οι γυναίκες τους αντικατέστησαν τη φυσική χρήση με την αφύσικη· παρόμοια δε και οι άνδρες, αφήνοντας τη φυσική χρήση τής γυναίκας, άναψαν μέσα τους από την επιθυμία τους ο ένας προς τον άλλον, κάνοντας την ασχημοσύνη, αρσενικοί σε αρσενικούς, και απολαμβάνοντας στον εαυτό τους την πρέπουσα αντιμισθία τής πλάνης τους. Και καθώς αποδοκίμασαν το να έχουν επίγνωση του Θεού, ο Θεός τούς παρέδωσε σε αδόκιμον νου, ώστε να κάνουν εκείνα που δεν πρέπει· επειδή, είναι γεμάτοι από κάθε αδικία, πορνεία, πονηρία, πλεονεξία, κακία· είναι γεμάτοι από φθόνο, φόνο, φιλονικία, δόλο, κακοήθεια· ψιθυριστές, κατάλαλοι, με μίσος για τον Θεό, υβριστές, υπερήφανοι, αλαζόνες, εφευρετές κακών, απειθείς στους γονείς, χωρίς σύνεση, παραβάτες συμφωνιών, άσπλαχνοι, ασυμφιλίωτοι, ανελεήμονες· οι οποίοι, ενώ γνωρίζουν τη δικαιοσύνη τού Θεού, ότι εκείνοι που πράττουν τέτοιου είδους πράγματα είναι άξιοι θανάτου, όχι μονάχα τα πράττουν, αλλά και επιδοκιμάζουν με ευχαρίστηση εκείνους που τα πράττουν.

(Προς Ρωμαίους, 1: 26-32)

Λευι­τι­κόν

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

18: 22 «και μετά άρσενος ου κοιμηθήση κοίτην γυναικείαν, βδέ­λυγμα γαρ εστι.»,
18: 29 «ότι πας, ος εάν ποιήση από πάντων των βδελυγμάτων τούτων, εξολο­θρευθήσονται αι ψυχαί αι ποιούσαι εκ του λαού αυτών.»,
20: 13 «και ος αν κοιμηθή μετά άρσενος κοίτην γυναικός, βδέλυγμα εποίησαν αμφότεροι· θα­νάτω θανατού­σθωσαν, ένοχοί εισίν.».

Βασικά ο χριστιανισμός διατείνει το θάνατο όχι απλά αν κάνεις σεξ παρά φύση, αλλά ακόμα κι αν είσαι αλλόπιστος :

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

Δεν θα προσκυνήσεις τους θεούς τους ούτε θα τους λατρεύσεις ούτε θα πράξεις σύμφωνα με τα έργα εκείνων· αλλά θα τους εξολοθρεύσεις, και θα κατασυντρίψεις τα είδωλά τους.

(Έξοδος, 23: 24)

Επομένως, όχι μόνο ο Σχολάριος δεν θα είχε πρόβλημα με αυτό που γράφει ο Πλήθωνας αλλά θα συμφωνούσε !
Παρέθεσα για ποιο λόγο ο Σχολάριος προέβει στην ενέργεια της καύσης των βιβλίων του Πλήθωνα, με τα ίδια τα λόγια του, δεν βλέπω αντίλογο, οπότε το κλείνω

- Είπαμε ο Σχολάριος θα μπορούσε απλά να αρνηθεί να διοριστεί Πατριάρχης, πριν φτάσει στο θεολογικό διάλογο και στο μαρτύριο που λες.Την αντίφαση αυτή όπως ήδη έγραψα την καταδεικνύω απλά για να δείξω την υποκρισία και το ανεδαφικό της διαχρονικής ορθόδοξης θέσης "υποδουλωθήκαμε στους τούρκους, για να διασώσουμε την ορθόδοξη πίστη". Δεν αντιλέγεις κάτι σε αυτό. Επέλεξαν το τούρκιο φέσι απλά για να αυξήσουν τα πλούτη του κλήρου.

- Ακόμα κι αν αυτό που παραθέτεις για τον Κοσμά τον Αιτωλό ήταν αληθές θα αποδείκνυε απλά πως ο Κοσμάς ο Αιτωλός ήταν δίγλωσσος. Ωστόσο δεν είναι αληθές γιατί και η επεξήγηση του λινκ που παραθέτεις το γράφει : ο Κοσμάς ο Αιτωλός εννοεί τον Μωάμεθ, και όχι τον τούρκο και την τουρκοκρατία. Για τον Κοσμά τον Αιτωλό οι αντίχριστοι είναι ο Παπας και ο Μωάμεθ δηλ. αυτοί που μπορούν να διαταράξουν την ορθόδοξη πίστη η οποία είναι και το μόνο πράγμα που τον ενδιαφέρει, άρα ουτε καν αντίφαση δεν υπάρχει με το χωρίο που παρέθεσα εγώ με τον τούρκο που φύλαγε την πίστη τους.

- Τέλος, εγώ παρέθεσα συγκεκριμένα γραπτά που αποδεικνύουν ποια ήταν η κατεύθυνση που έδινε στους υπόδουλος ο κλήρος κατά την τουρκοκρατία : ΜΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΣΕΤΕ ΠΟΤΕ, έχετε την ορθόδοξη πίστη, έχετε τον τούρκο που είναι θεία πρόνοια, άρα τα έχετε όλα. ΔΕΝ διαφωνούμε σε κάτι επομένως, απλά εσύ δεν έχεις εκείνη την αντικειμενική ιστορική κρίση.

Φίλε μου τις συμβουλές για αντικειμενικότητα θα πρέπει κάποιος να τις εφαρμόζει πρώτα ο ίδιος και έπειτα να τις δίνει στους συνομιλητές του. Δεν σου είπα πως ο Σχολάριος δεν θεωρούσε αμαρτήματα τις σεξουαλικές παρεκκλίσεις, αλλά ότι είχε πρόβλημα με όλο το έργο του Πλήθωνος και συνεπώς τις θανατικές ποινές που προβλέπει για τους ομοφυλόφιλους , τους κτηνοβάτες και τα κακοποιημένα από τους κτηνοβάτες ζώα. Μου λές πως μόνο ο πολυθεϊσμός του Πλήθωνος τον πείραζε και ήδη σου έχω δείξει πως τον ενοχλούσε και η πολυγαμία.

Και μου φέρνεις σαν αντεπιχείρημα, για κάτι που δεν έχω πεί , την Καινή Διαθήκη και ότι δήθεν αυτή προβλέπει τον θάνατο για τους ομοφυλόφιλους. Μα δεν λέει το χωρίο πως άξιοι θανάτου είναι μόνο οι ομοφυλόφιλοι , αλλά και οι γεμάτοι από κάθε αδικία, πορνεία, πονηρία, πλεονεξία, κακία· οι γεμάτοι από φθόνο, φόνο, φιλονικία, δόλο, κακοήθεια· ψιθυριστές, κατάλαλοι, με μίσος για τον Θεό, υβριστές, υπερήφανοι, αλαζόνες, εφευρετές κακών, απειθείς στους γονείς, χωρίς σύνεση, παραβάτες συμφωνιών, άσπλαχνοι, ασυμφιλίωτοι, ανελεήμονες· Και φυσικά δεν εννοεί κάποια ανθρώπινη επιβολή θανάτου, αλλά πνευματικό θάνατο. Γι' αυτό και συνεχίζει Αλλά κι εσύ, άνθρωπε μου, που κατακρίνεις αυτή τη διαγωγή δεν είσαι λιγότερο ένοχος. Γιατί, κρίνοντας τον άλλο, καταδικάζεις τον ίδιο τον εαυτό σου, αφού κι εσύ ο κριτής κάνεις τα ίδια.

Μετά μου βάζεις και το Λευιτικό για το τι πιστεύουν οι Χριστιανοί. Θύμισέ μου, οι χριστιανοί τιμούν και την αργία του Σαββάτου ; Το Λευιτικό λέει ΄Ανθρωπος, ο οποίος θα κοιμηθή με γυναίκα ύπανδρον ή με την γυναίκα του πλησίον του, θα τιμωρηθούν και οι δύο με θάνατον και ο μοιχός και η μοιχαλίς. Φαντάζομαι ο Χριστός προέτρεψε το πλήθος να θανατώσει την μοιχαλίδα στην γνωστή περικοπή του Ευαγγελίου. Τι , όχι ; Ο Χριστιανισμός προτρέπει να θανατωθούν οι αλλόπιστοι και αυτό το αποδεικνύουν χωρία της Παλαιάς Διαθήκης ; Περίεργο γιατί εγώ βρίσκω μερικά άλλα χωρία που μάλλον δεν θα έχει υιοθετήσει ο χριστιανισμός όπως :

Δεν θα αδικήσετε και δεν θα στενοχωρήσετε ξένον, διότι και σεις υπήρξατε κάποτε ξένοι εις την Αίγυπτον.

Δεν θα στενοχωρήσετε ξένον. Διότι και σεις γνωρίζετε την ζωήν του ξένου, επειδή και οι ίδιοι εζήσατε ως ξένοι εις την Αίγυπτον.

Εάν ξένος τις έλθη εις την χώραν σας, δεν θα τον θλίψετε.

Ο ξένος αυτός ο ερχόμενος από άλλην χώραν προς σας θα είναι, όπως ο εντόπιος, ο συμπατριώτης σας. Θα αγαπήσης και αυτόν όπως τον εαυτόν σου, διότι και σεις υπήρξατε ξένοι εις την Αίγυπτον. Εγώ είμαι ο Κυριος ο Θεός σας, που διατάσσω αυτά.

Μια και η αυτή θα είναι η απόδοσις δικαιοσύνης και η επιβολή κυρώσεων δια τον ξένον και δια τον εντόπιον. Εγώ δίδω αυτάς τας εντολάς, διότι εγώ είμαι Κυριος ο Θεός σας.

Είναι Θεός δίκαιος, ο οποίος κρίνει δικαίως και αποδίδει το δίκαιον στον ξένον, στο ορφανόν, εις την χήραν, και αγαπά τον ξένον, ώστε να δίδη και εις αυτόν άρτον και ένδυμα. Και σεις πρέπει να αγαπήσετε τον ξένον, διότι κάποτε, εκεί εις την Αίγυπτον, υπήρξατε και σεις ξένοι.

Είπε τότε ο Θεός προς τον Ιωνάν· “πράγματι, τόσον πολύ συ ελυπήθης δια την κολοκύνθην;” Ο Ιωνάς απήντησε· “πάρα πολύ έχω λυπηθή μέχρι θανάτου”. Ο Κυριος του είπε· “συ ελυπήθης δια μίαν κολοκύνθην, δια την οποίαν δεν εκοπίασες και την οποίαν δεν έθρεψες. Αυτή εφύτρωσε μίαν νύκτα και την άλλην νύκτα εχάθη. Εγώ δεν έπρεπε να λυπηθώ δια την μεγάλην πόλιν την Νινευή, εις την οποίαν, έκτος των ωρίμων κατά την ηλικίαν ανθρώπων, κατοικούν και περισσότερα από εκατόν είκοσι χιλιάδες νήπια, που δεν μπορούν να διακρίνουν το δεξί των χέρι από το αριστερόν των, όπως επίσης και ζώα πολλά ;

Ακόμη δε και την προσευχήν εκείνου του ξένου, ο οποίος δεν είναι Ισραηλίτης, θα έλθη όμως εις τον τόπον αυτόν να προσευχηθή, συ, Κυριε, θα την εισακούσης από τον ουρανόν, από το τέλειον κατοικητήριόν σου, και θα δώσης εις αυτόν όλα όσα σε παρακαλεί ο ξένος ούτος. Ετσι δε όλοι οι λαοί θα γνωρίσουν το Ονομά σου, θα σε σέβωνται και θα σε φοβούνται, όπως ο ισραηλιτικός λαός.

Ελπίζω να καλύψαμε το θέμα γιατί βαρέθηκα τα ίδια και τα ίδια.

Εγώ σου έβαλα τι είπε ο Πατροκοσμάς. Το ξαναβάζω :
Ὁ ἀντίχριστος εἶνε· ὁ ἕνας εἶνε ὁ Πάπας καὶ ὁ ἕτερος εἶνε αὐτὸς ὁποὺ εἶνε εἰς τὸ κεφάλι μας, χωρὶς νὰ εἰπῶ τὸ ὄνομά του· τὸ καταλαμβάνετε.
Και εσύ μου λές πως δεν είναι αντιτουρκική δήλωση γιατί ο επιμελητής που έβαλε τις επικεφαλίδες γράφει "Μωάμεθ" και συνεπώς εννοεί τον ισλαμισμό. Και ποιος ήταν ο φορέας του ισλαμισμού που ήταν στο κεφάλι του ποιμνίου του ; Οι Σαφαβίδες Σιίτες της Περσίας ; Οι Άραβες της Μέκκας ; Ή μήπως ήταν οι Οθωμανοί ;

Τι ακριβώς έβαλες και δεν απάντησα ; Για τον Γρηγόριο Ε΄ ; Το χαρτί της καταδίκης που έβαλαν οι Τούρκοι στο στήθος του έγραφε μεταξύ άλλων :

Άλλ’ αντί να δαμάση αυτούς, και πρώτος αυτός να επανέλθη εις το χρέος αυτού, αυτός ο άπιστος υπήρξεν υπέρ πάντα άλλον ο άξων πασών των αταξιών, των μέχρι του δεδιαταραξασών την κοινήν ησυχίαν, επείσθημεν, ότι και αυτός εγεννήθη εις Πελοπόννησον, και ότι συμμετέσχε πασών των βιαίων πράξεων, ας τινές υπήκοοι πεπλανημένοι έπραξαν εκεί και εις την επαρχίαν των Καλαβρύτων. Ούτω λοιπόν αυτός ο ίδιος υπήρξεν αίτιος της εξοντώσεως και της απωλείας, ην βεβαίως θέλουσιν υποστεί τη βοήθεια του Θεού. Επειδή δε επείσθημεν απανταχόθεν περί της προδοσίας αυτού ου μόνον κατά της υψηλής Πύλης, αλλά και κατά του ιδίου αυτού έθνους, αναγκαίον κατέστη, όπως αφαιρεθή το σώμα του από της γης και δια τούτο απηγχονίσθη, ίνα χρησιμεύση εις παράδειγμα δια τους λοιπούς.

Να κάνω τον κόπο να σου φέρω από τον Φωτάκο ( "Βίος Παπαφλέσσα" ) πώς ο Γρηγόριος Ε ΄βοηθούσε τον Παπαφλέσσα ; Να σου φέρω την αλληλογραφία του με τον Ησαϊα Σαλώνων ; Ειλικρινά βαριέμαι ...

[nik_killthemall]

Δύο σημεία μονο για το γαμώτο :

- Σου παρέθεσα τα ίδια τα λόγια του Σχολάριου που εξηγεί για ποιον λόγο καλούσε σε καύση των βιβλίων του Πλήθωνα. Πουθενά σε αυτά δεν αναφέρει όσα λες εσύ, πράγμα που αποδεικνύει πως όσα λες είναι οι βολικές μαντεψιές σου για το τι θεώρησε ο Σχολάριος ως λόγο για να κάψει τα βιβλία , και οι οποίες μαντεψιές σου, προφανώς έχουν μόνο προπαγανδιστική και απολογητική αλλά όχι ιστορική βάση.

- Το απόσπασμα που παρέθεσα από την προς Ρωμαίους γράφει επι λέξη "ότι εκείνοι που πράττουν τέτοιου είδους πράγματα είναι άξιοι θανάτου" !! Πράττουν ! Το να έχεις φθόνο, φιλονικία,..., αλλαζόνας, χωρίς σύνεση κλπ ΔΕΝ είναι πράξη ! Δεν πράττεις ! Πράξη ΕΙΝΑΙ το παρα φύση σεξ με το οποίο ξεκινάει το απόσπασμα, που σημαίνει πως σε αυτό το πράττουν αναφέρεται και το άξιος θανάτου !
Αυτό και μόνο που κάνεις εδώ, καθώς και το γεγονός πως επινοείς και λέξη που δεν υπάρχει και ούτε καν υπονοείται (πνευματικός θάνατος), δείχνει ποιος απ'τους δυο μας είναι τέρμα υποκειμενικός και διαστρεβλώνει κατά προαποφασισμένη βούληση. Όπως το ίδιο κάνεις και στα ξεκάθαρα λόγια του Κοσμά του Αιτωλού, του Γρηγόριου κλπ. Δηλ. σα να καθόμουνα και να σου λεγα κι εγώ πως ο Πλήθωνας εννοεί την πνευματική πυρά ...

Όπως τα άνωθεν έτσι και τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι απλά αστεία. Η ιστορία μαθαίνεται εφόσον είσαι ουδέτερος, όταν είσαι προαποφασισμένος το μόνο που μαθαίνεται είναι η προπαγάνδα.

['71]

Σκληρά μαθήματα αντικειμενικότητας από το μητσοτακικό ψευδοτζήμερο του ελ διαδικτύου.