Η παιδεραστία/ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα

[nik_killthemall]

κι αφού παρέθεσα λινκ απο οοδε ας παραθέσω και από freeinquiry να ακούσω γνώμες αφού τα συζητάμε όλα χίμα ναουμ https://www.freeinquiry.gr/single-post.php?id=565

[Διάδοχος]

Για αρχαία Ελλάδα είναι το νήμα. Mείνετε on-topic.

Τώρα, το "Κατά Τιμάρχου" είναι πλούσια πηγή προς απόδειξη της παιδεραστίας, όχι το αντίθετο.

Γενικά στο νήμα έχει γίνει παράθεση φασόν τσιτάτων και ερμηνείων αυτών κατά το δοκούν, όπως κυκλοφορούν σε διάφορες απολογητικές πηγές.

Μελέτη των πηγών απευθείας όμως, κάνει εμφανές το πόσο διαδεδομένη ήταν η παιδεραστία στην αρχαία Ελλάδα.

[nid de mare]

Επίσης σε είδα οτι έβαλες και απόσπασμα απο το "Κατά Τιμάρχου", για να ισχυροποιήσεις την θέση σου. Για πες μας, σε παρακαλώ. Ο Αισχύνης πήγε τον Τίμαρχο σε δίκη (εκμεταλλευόμενος τον νόμο του Σόλωνα ώστε να χάσει ο Τίμαρχος τα πολιτικά του δικαιώματα, μιας και ηταν πολιτικοί αντίπαλοι ) με την κατηγορία ότι έκανε ομοφυλοφιλικό σεξ με αμοιβή, ή ότι έκανε απλα ομοφυλοφιλικό σεξ; Και ποιά ήταν η απολογία του Τιμάρχου για να δείξει ότι ήταν αθώος;Αρνήθηκε απλα ότι έκανε σεξ με άντρες ή μήπως υποστήριξε ότι δεν πληρώνονταν για τις σεξουαλικές του δραστηριότητες;

Οι θέσεις σου γενικώς κάπου "χάθηκαν στην μετάφραση".

Σίγουρα οι αναρτήσεις μου δεν είναι χαμένες στην μετάφραση μα, ούτε και στην παράφραση!
Στην παρούσα συζήτηση, δεν μας απασχολεί η δίκη καθ' εαυτή κατά του Τιμάρχου αλλά η επιχειρηματολογία, οι θέσεις, οι νόμοι, το κοινωνικό γίγνεσθαι και οι απόψεις που αποκομίζουμε μέσω του κειμένου σχετικά με την ομοφυλοφιλία.
Αν νομίζεις ότι έχεις να προσθέσεις κάτι επ' αυτού του θέματος που αναφέρεται στο κείμενο και έχει παραλειφθεί εδώ, μπορείς να το κάνεις.

[nid de mare]

Τώρα, το "Κατά Τιμάρχου" είναι πλούσια πηγή προς απόδειξη της παιδεραστίας, όχι το αντίθετο.

Ομοφυλοφιλία και παιδεραστία δεν είναι φαινόμενα που ανακαλύφθηκαν τον εικοστό αιώνα. Όπως υπάρχουν σήμερα, υπήρχαν πάντα.
Το θέμα μας, νομίζω, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, δεν είναι αν υπήρχε, αλλά κατά πόσο ήταν θεσμοθετημένη, αποδεκτή κοινωνικά ή απορριπτέα και ποιες οι κοινωνικές επιπτώσεις στους ομοφυλόφιλους και παιδεραστές στην αρχαία Ελλάδα.

Φυσικά, το νήμα άλλαξε τίτλο και ενώ αρχικά προσπαθούσαμε να αποδείξουμε ότι η αρχαία ελληνική ήταν ή δεν ήταν μια "γκέη κοινωνία" τώρα, με τον νέο τίτλο, περιοριζόμαστε στις κατά Πόλεις νομοθεσίες και την κοινωνική αντιμετώπιση.

Ως εκ τούτου, το προσδόκιμο εδώ θα ήταν όχι μόνο να αποδείξουμε το ένα ή το άλλο αλλά αφού φτάσουμε σε ένα κοινώς αποδεκτό σημείο αλλά ίσως και να συζητήσουμε αν ο τότε τρόπος αντιμετώπισης ήταν σωστότερος από τον σημερινό ή τις προσωπικές - κοινωνικές - πολιτιστικές - πολιτικές προεκτάσεις του ζητήματος.

Διότι, αν περιοριστούμε στο αν υπήρχε ή όχι, το θέμα κλείνει εδώ ως εξής:
Όπως υπάρχει σήμερα υπήρχε και τότε. Υπήρχαν νόμοι γι' αυτό που αναφέρθηκαν παραπάνω και τέλος.

[Διάδοχος]

Το θέμα μας, νομίζω, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, δεν είναι αν υπήρχε, αλλά κατά πόσο ήταν θεσμοθετημένη, αποδεκτή κοινωνικά ή απορριπτέα και ποιες οι κοινωνικές επιπτώσεις στους ομοφυλόφιλους και παιδεραστές στην αρχαία Ελλάδα.

Αυτό είναι το θέμα μας.

Απο τις πηγές βλέπουμε ότι η παιδεραστία ήταν κάτι το εξαιρετικά διαδεδομένο και σύνηθες στην αρχαία Ελλάδα, ήταν κάτι που χαρακτήριζε την κοινωνία, ήταν συστημική.

Επιπτώσεις είχαν μόνο οι ενήλικοι παθητικοί, αυτοί που το έκαναν για χρήματα, οι βιαστές, οι δούλοι που έκαναν ενεργητικό σεξ με ελεύθερα παιδιά, κλπ.

[ΩRIΩNAS7]

Επίσης σε είδα οτι έβαλες και απόσπασμα απο το "Κατά Τιμάρχου", για να ισχυροποιήσεις την θέση σου. Για πες μας, σε παρακαλώ. Ο Αισχύνης πήγε τον Τίμαρχο σε δίκη (εκμεταλλευόμενος τον νόμο του Σόλωνα ώστε να χάσει ο Τίμαρχος τα πολιτικά του δικαιώματα, μιας και ηταν πολιτικοί αντίπαλοι ) με την κατηγορία ότι έκανε ομοφυλοφιλικό σεξ με αμοιβή, ή ότι έκανε απλα ομοφυλοφιλικό σεξ; Και ποιά ήταν η απολογία του Τιμάρχου για να δείξει ότι ήταν αθώος;Αρνήθηκε απλα ότι έκανε σεξ με άντρες ή μήπως υποστήριξε ότι δεν πληρώνονταν για τις σεξουαλικές του δραστηριότητες;

Οι θέσεις σου γενικώς κάπου "χάθηκαν στην μετάφραση".

Σίγουρα οι αναρτήσεις μου δεν είναι χαμένες στην μετάφραση μα, ούτε και στην παράφραση!

Εννοείται πως και είσαι χαμένη στην μετάφραση και παραφράσεις. Σκοπίμως όλα αυτά. Είναι ολοφάνερο!
Και όπως βλέπω δεν απαντάς στα ερωτήματα μου, γιατί προφανώς δεν σε συμφέρει, αφού χαλάνε την προσπάθεια που κανεις να παρουσιάσεις τα κείμενα και τις λέξεις όπως εσυ γουσταρεις και οχι όπως πραγματικά είναι. Θα έπρεπε να σταματήσεις αυτήν προκλητική και απαράδεκτη συμπεριφορα.

Στην παρούσα συζήτηση, δεν μας απασχολεί η δίκη καθ' εαυτή κατά του Τιμάρχου αλλά η επιχειρηματολογία, οι θέσεις, οι νόμοι, το κοινωνικό γίγνεσθαι και οι απόψεις που αποκομίζουμε μέσω του κειμένου σχετικά με την ομοφυλοφιλία.
Αν νομίζεις ότι έχεις να προσθέσεις κάτι επ' αυτού του θέματος που αναφέρεται στο κείμενο και έχει παραλειφθεί εδώ, μπορείς να το κάνεις.

Δεν μπορεί. Δεν μπορεί να μου λες οτι σε οτι σε ενδιαφερει αυτό :" η επιχειρηματολογία, οι θέσεις, οι νόμοι, το κοινωνικό γίγνεσθαι και οι απόψεις που αποκομίζουμε μέσω του κειμένου σχετικά με την ομοφυλοφιλία.", αλλά να μην απαντάς όταν έχω θίξει αυτά ακριβώς τα θέματα και σε αυτα, που υποτίθεται οτι σε ενδιαφέρουν, δεν τολμάς να απαντήσεις και το παίζεις τρελιτσα. Τα κανω copy paste λοιπόν, μήπως και καταφέρεις να απαντήσεις:
"Για πες μας, σε παρακαλώ. Ο Αισχύνης πήγε τον Τίμαρχο σε δίκη (εκμεταλλευόμενος τον νόμο του Σόλωνα ώστε να χάσει ο Τίμαρχος τα πολιτικά του δικαιώματα, μιας και ηταν πολιτικοί αντίπαλοι ) με την κατηγορία ότι έκανε ομοφυλοφιλικό σεξ με αμοιβή, ή ότι έκανε απλα ομοφυλοφιλικό σεξ; Και ποιά ήταν η απολογία του Τιμάρχου για να δείξει ότι ήταν αθώος;Αρνήθηκε απλα ότι έκανε σεξ με άντρες ή μήπως υποστήριξε ότι δεν πληρώνονταν για τις σεξουαλικές του δραστηριότητες"

Δεν μπορεί να μην ξέρεις τι λεει υο "Κατα Τιμάρχου", το οποίο χτησιμοποίησες για να αποδείξεις ό,τι θες να αποδιξεις και το οποίο διδάσκονταν (ίσως να διδασκεται ακομα) στην Β λυκείου.

Εξαλλου αν θυμάμαι καλά εσύ ήσουν που αρκετές σελίδες πιο πίσω κοκορευόσουν οτι θα χρησιμοποιησεις τα βιβλία σου. Καν'το λοιπόν και απαντά, αν μπορεις

Επίσης βλέπω οτι πετσοκοψες το κείμενο και τις ερωτήσεις και δεν τις παρατηρήσεις μου, κατά πως σε συμφέρει. Σε παρακαλω να σε δείχνεις σεβασμό στον κόπο του άλλου και μην λειτουργείς τόσο ανεντιμα και καιροσκοπικα.
Και ναι μιλάω για το εταίρων, που το εκανες γάργαρα. Αφού θες σε ενα τέτοιο νήμα να το οποίο παίξεις σχετική και γνώστης του θεματος, αποδειξέ το. Μέχρι τωρα δείχνεις να μην ξέρεις τι λες και να μην καταλαβαίνεις τι ποσταρεις

[ΩRIΩNAS7]

Για να μην χανουμ χρόνο με τις υπεκφυγές διαφόρων άσχετων σχετικών, ποσταρω ενα απόσπασμα απο το Κατά Τιμάρχου και συγκεκριμένα ένα μέρος από τον λόγο του Αισχύνη:

[29] Ορθότατα, εις εκείνους οι οποίοι «δεν μετέβησαν εις τας εκστρατείας που είχαν διαταχθή να μεταβούν, ή επέταξαν την ασπίδα των και ετράπησαν εις φυγήν». Πώς το θέλεις, φίλε μου; Δεν μπορείς να δίδης συμβουλάς εις την πόλιν, αφού δεν επήρες τα όπλα υπέρ αυτής, ή από δειλίαν την εγκατέλειψες ανυπεράσπιστον. Και περί τίνων, τρίτον, πραγματεύεται ο νόμος; «Απαγορεύεται επίσης» λέγει «να ομιλούν εις τας δημοσίας συνελεύσεις και όσοι αντί χρημάτων, είχαν γίνει ερωμένοι ενός ή περισσοτέρων ανδρών»

[nid de mare]

Επιπτώσεις είχαν μόνο οι ενήλικοι παθητικοί, αυτοί που το έκαναν για χρήματα, οι βιαστές, οι δούλοι που έκαναν ενεργητικό σεξ με ελεύθερα παιδιά, κλπ.

Ποιοι ήταν αυτοί που δεν είχαν επιπτώσεις;

[nid de mare]

[29] Ορθότατα, εις εκείνους οι οποίοι «δεν μετέβησαν εις τας εκστρατείας που είχαν διαταχθή να μεταβούν, ή επέταξαν την ασπίδα των και ετράπησαν εις φυγήν». Πώς το θέλεις, φίλε μου; Δεν μπορείς να δίδης συμβουλάς εις την πόλιν, αφού δεν επήρες τα όπλα υπέρ αυτής, ή από δειλίαν την εγκατέλειψες ανυπεράσπιστον. Και περί τίνων, τρίτον, πραγματεύεται ο νόμος; «Απαγορεύεται επίσης» λέγει «να ομιλούν εις τας δημοσίας συνελεύσεις και όσοι αντί χρημάτων, είχαν γίνει ερωμένοι ενός ή περισσοτέρων ανδρών»

[29] φησί, "μὴ ἐστρατευμένος, ὅσαι ἂν αὐτῷ προσταχθῶσιν, ἢ τὴν ἀσπίδα ἀποβεβληκώς," δίκαια λέγων. τί δή ποτε; ἄνθρωπε, τῇ πόλει, ὑπὲρ ἧς τὰ ὅπλα μὴ τίθεσαι ἢ διὰ δειλίαν μὴ δυνατὸς εἶ ἐπαμῦναι, μηδὲ συμβουλεύειν βουλεύειν ἀξίου. τρίτον τίσι διαλέγεται; "ἢ πεπορνευμένος,"φησίν, "ἢ ἡταιρηκώς·" τὸν γὰρ τὸ σῶμα τὸ ἑαυτοῦ ἐφ᾽ ὕβρει πεπρακότα, καὶ τὰ κοινὰ τῆς πόλεως ῥᾳδίως ἡγήσατο ἀποδώσεσθαι. τέταρτον τίσι διαλέγεται;

[ΩRIΩNAS7]

[29] Ορθότατα, εις εκείνους οι οποίοι «δεν μετέβησαν εις τας εκστρατείας που είχαν διαταχθή να μεταβούν, ή επέταξαν την ασπίδα των και ετράπησαν εις φυγήν». Πώς το θέλεις, φίλε μου; Δεν μπορείς να δίδης συμβουλάς εις την πόλιν, αφού δεν επήρες τα όπλα υπέρ αυτής, ή από δειλίαν την εγκατέλειψες ανυπεράσπιστον. Και περί τίνων, τρίτον, πραγματεύεται ο νόμος; «Απαγορεύεται επίσης» λέγει «να ομιλούν εις τας δημοσίας συνελεύσεις και όσοι αντί χρημάτων, είχαν γίνει ερωμένοι ενός ή περισσοτέρων ανδρών»

[29] φησί, "μὴ ἐστρατευμένος, ὅσαι ἂν αὐτῷ προσταχθῶσιν, ἢ τὴν ἀσπίδα ἀποβεβληκώς," δίκαια λέγων. τί δή ποτε; ἄνθρωπε, τῇ πόλει, ὑπὲρ ἧς τὰ ὅπλα μὴ τίθεσαι ἢ διὰ δειλίαν μὴ δυνατὸς εἶ ἐπαμῦναι, μηδὲ συμβουλεύειν βουλεύειν ἀξίου. τρίτον τίσι διαλέγεται; "ἢ πεπορνευμένος,"φησίν, "ἢ ἡταιρηκώς·" τὸν γὰρ τὸ σῶμα τὸ ἑαυτοῦ ἐφ᾽ ὕβρει πεπρακότα, καὶ τὰ κοινὰ τῆς πόλεως ῥᾳδίως ἡγήσατο ἀποδώσεσθαι. τέταρτον τίσι διαλέγεται;

Ευχαριστώ που επιβεβαιώνει οτι μιλάει για πληρωμένο έρωτα. Κι έτσι όπως πούλησε το κορμί του θα πουλησεί και την πόλη του.
Πουθενά όμως αναφορά σε ομοφυλοφιλικό σεξ.

Αν δεν σου αρκεί η μετάφραση των Κορδάτου κ Ηλιού, ίσως γιατί νομίζεις πως μπορείς να αντιληφθείς τα αρχαί Ελληνικά καλύτερα απο αυτους, να σου φέρω κι άλλους. Αν και δεν βλέπω κάνα καλό λογο ώστε να μην πιστέψουνε τους ειδικούς, αλλα να πιστέψουμε μια άγνωστη χρήστρια του διαδικτύου, που έχει βγάλει όλους τους ειδικούς χαμένους στη μεταφραση.


Λέω να φέρω κι αλλα αποσπάσματα απο το "Κατα Τιμάρχου", αν και δεν χρειάζεται νομίζω, αφού πλέον είδαμε όλοι καθαρά πως ο νόμος του Σόλωνα αναφερεται μονο κι αποκλειστηκά στην αντρική πορνεία.