Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[itteithe]

Επομένως και στη συζήτηση για την ΘτΕ, δεν μπορούμε να φέρνουμε στην κουβέντα τον δημιουργισμό και τον ευφυή σχεδιασμό;

Αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, ας σταματήσουμε κι εκεί τις αντίστοιχες αναφορές. Προσωπικά διαφωνώ γιατί θεωρώ πως οι δύο συζητήσεις είναι αλληλένδετες. Άνοιξα αυτό το νήμα για να παραθέσουν όσοι υποστηρίζουν την εν λόγω θεωρία τα δικά τους επιχειρήματα. Εφόσον η ΘτΕ είναι η επικρατούσα και αποδεκτή θεωρία, δεν γίνεται να μην γίνονται αναφορές και σ' αυτήν στον παρόν νήμα.

[nik_killthemall]

Με την σειρά μου διαφωνώ κι εγώ τότε.

Αν αυτός είναι ο στόχος τότε ο τίτλος του νήματος θα έπρεπε να είναι "ΘτΕ vs Ευφυής Σχεδιασμός μαλλιοτραβηχτείτε ελεύθερα".

Το να τίθεται ως επιχείρημα για την ορθότητα του Ευφυούς Σχεδιασμού το επιχείρημα "είναι επιστήμη γιατί κι ο Εξελικτισμός είναι επιστήμη" (το οποίο προφανώς και μπορεί να διατυπωθεί και αντίστροφα) είναι αστείο και σαν επιχείρημα έχει εμβέλεια νηπιαγωγείου τύπου "καθρεφτάκι, όποιος το λέει είναι".

Η κάθε θεωρία οφείλει εξ ορισμού να έχει τα δικά της ανεξάρτητα ορθολογιστικά επιχείρηματα, τα επιχειρήματα "εμείς επειδή και εσείς" βρίσκονται εντός γηπέδων αλλα όχι επιστήμης.

Και τα λέω αυτά γιατί εκτός από τις θέσεις : 1) ΘτΕ ουγκα μπούγκα , 2) Ευφυής Σχεδιασμός ούγκα μπούγκα, υπάρχει και η θέση 3) Άγνωστο έως ότου σε μερικες χιλιετιες εκ χρόνια βρεθούν επαρκή στοιχεία.

[itteithe]

Συγγνώμη, αλλά και οι δύο συζητήσεις εκεί έχουν καταλήξει, στο μαλλιοτράβηγμα και χωρίς την πρόθεση των νηματοθετών τους. Εγώ έκανα την παρατήρηση γιατί τους ζητάμε να είναι on topic εδώ, αλλά στο από 'κει νήμα μια χαρά δεχόμαστε να τους χαρακτηρίσουμε δημιουργηστές όποτε βρούμε την ευκαιρία. Στο πηορθμ η συζήτηση για την ΘτΕ, για 100 σελίδες ήταν γηπεδικής μορφής και από τις δύο πλευρές.

Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι πως έχουμε γράψει 14 σελίδες πόστς χωρίς να έχουν ξεδιπλωθεί ξεκάθαρα τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της θεωρίας του ΕΣ. Στο αρχικό ποστ παραθέτω τις βασικές θέσεις όπως τις βρήκα στο γουικιπίντια (ομολογώ πως δεν μπόρεσα να βρω κάτι εμπεριστατωμένο πουθενά αλλού) των υποστηρικτών.

[nik_killthemall]

Καμία αντίρρηση για το που έχουν καταλήξει οι συζητήσεις (αν και μια χαρά συγκεκριμένα απαντά ο νταγκλης στο δίπλα χωρίς να μπλέκει τον ευφυη σχεδιασμό), αλλά δεν θα ήταν ιδιαίτερα κακό ρε αδερφέ αν ο νηματοθέτης πρόβαλλε διακριτικά την τάση μη γηπεδοποίησης εφόσον αυτήν προόριζε για το νήμα που έφτιαξε.

Δίπλα το νήμα το έφτιαξε ο σταβ, που μπορεί εν τέλει να το έφτιαξε ακριβώς γιαυτούς τους λόγους γηπέδου "οι απο δω, τους απο κει" , "κατω ο εξελικτισμος αφου ευφυης σχεδιασμός" ...

τεσπα ... αν είναι αναποφευκτη μια τέτοια κατάληξη, ενώστε τα, να γίνει ντέρμπυ, να παίξομε και στοιχημα να βγαλομε κανα φράγκο ...

[itteithe]

Ok.

[stavmanr]

Στον εξής:
από τη στιγμή που το ιδεολόγημα του εξελικτισμού συμπεριλαμβάνεται στις επιστήμες, κάθε άλλη θεωρία που ανάγεται στον ίδιο τρόπο επιχειρήματος είναι επίσης επιστημονική.
Όταν, λοιπόν, ο εξελικτισμός γίνεται αποδεκτός ως προφάνεια και μόνο, κάθε θεωρία που έχει μία βάση προφάνειας είναι εξίσου επιστημονική.
Η προφάνεια της οργάνωσης (σχεδιαστικής ευφυΐας) των οργανισμών είναι ισχυρότερη της αντίστοιχης προφάνειας της "τυχαίας μεταβολής" των οργανισμών που δεν παρατηρήθηκε ποτέ.

Θα ξανασημειώσω ότι η διαφορά του ευφυούς σχεδιασμού από τον εξελικτισμό έγκειται σε ένα λεπτό σημείο, εκείνο στο οποίο εισάγεται η παράμετρος του "τυχαίου" από τη μία και του "σχεδιασμένου/οργανωμένου" από την άλλη.
Λχ. πιστεύω ότι ο nrg δεν έχει πρόβλημα να δεχτεί οποιαδήποτε μεταβολή σε οργανισμούς αν κι όταν προκύψει. Απεναντίας, αρνείται την εισαγωγή του τυχαίου ως γενεσιουργό αιτία και ρυθμιστή των μεταβολών.

Φανατικός δεν είναι μόνο αυτός που δεν μπορεί να αλλάξει άποψη αλλα πρωτίστως αυτός που δεν μπορεί να αλλάξει καν θέμα. Το θέμα του νήματος ΔΕΝ είναι ο εξελικτισμός, αλλα "Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;" !!

Ευφυης σχεδιασμός εξελκτισμός μπαογκ αθηναϊκές πινακίδες αφου ...

Δηλαδή, δεν πρέπει να κρατάμε ίσες αποστάσεις από τις θεωρίες; Θα λέμε "η δική μου είναι επιστημονική και του γείτονα δεν είναι επειδή έτσι!";
Επειδή, λοιπόν, κανείς ως τώρα δεν μου έδωσε μία πειστική απάντηση σχετικά με την επιστημονικότητα των θεωριών, επιφυλάσσομαι να απαντήσω όταν το ξεκαθαρίσουμε ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΘΕΩΡΙΕΣ. Όχι με πολιτικάντικες και ιδεοληπτικές εξυπνάδες.

Προς το παρόν, συγκρίνοντας τον Ε.Σ. με τον εξελικτισμό (που δέχεσαι ως επιστημονικό), δεν βρίσκω να υπολείπεται σε οτιδήποτε, σε ότι αφορά τη θεωρητική δομή του. Αν εσύ βρίσκεις, ευχαρίστως να το διαβάσω.

[stavmanr]

Επομένως και στη συζήτηση για την ΘτΕ, δεν μπορούμε να φέρνουμε στην κουβέντα τον δημιουργισμό και τον ευφυή σχεδιασμό;

Αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, ας σταματήσουμε κι εκεί τις αντίστοιχες αναφορές. Προσωπικά διαφωνώ γιατί θεωρώ πως οι δύο συζητήσεις είναι αλληλένδετες. Άνοιξα αυτό το νήμα για να παραθέσουν όσοι υποστηρίζουν την εν λόγω θεωρία τα δικά τους επιχειρήματα. Εφόσον η ΘτΕ είναι η επικρατούσα και αποδεκτή θεωρία, δεν γίνεται να μην γίνονται αναφορές και σ' αυτήν στον παρόν νήμα.

Πρέπει να διακρίνουμε μία λεπτομέρεια: η αναφορά σε εξελικτισμό γίνεται να να υπάρχει το συγκριτικό μέγεθος της "επιστημονικότητας" στη συζήτηση. Όποιος καταφέρει να βρει τη διαφορά που κάνει την μία θεωρία επιστημονική και την άλλη όχι, είναι μάγκας στη συζήτησή μας...
Στην αντίστοιχη περίπτωση της αναφοράς στον Ε.Σ. σε θέματα εξελικτισμού, εκείνη γίνεται ως επιχείρημα ισχύος της θεωρίας: "δηλαδή αν δεν ίσχυε ο εξελικτισμός θα έπρεπε να πιστέψουμε τον Ε.Σ.;;;;;; !!!!!".
Είναι τελείως άσχετες και παραπλανητικές οι αναφορές σε εκείνη την περίπτωση.

[stavmanr]

Καμία αντίρρηση για το που έχουν καταλήξει οι συζητήσεις (αν και μια χαρά συγκεκριμένα απαντά ο νταγκλης στο δίπλα χωρίς να μπλέκει τον ευφυη σχεδιασμό), αλλά δεν θα ήταν ιδιαίτερα κακό ρε αδερφέ αν ο νηματοθέτης πρόβαλλε διακριτικά την τάση μη γηπεδοποίησης εφόσον αυτήν προόριζε για το νήμα που έφτιαξε.

Δίπλα το νήμα το έφτιαξε ο σταβ, που μπορεί εν τέλει να το έφτιαξε ακριβώς γιαυτούς τους λόγους γηπέδου "οι απο δω, τους απο κει" , "κατω ο εξελικτισμος αφου ευφυης σχεδιασμός" ...

τεσπα ... αν είναι αναποφευκτη μια τέτοια κατάληξη, ενώστε τα, να γίνει ντέρμπυ, να παίξομε και στοιχημα να βγαλομε κανα φράγκο ...

Νικ. Διαμαρτύρεσαι για γηπεδικές συνθήκες όταν επιτίθεσαι διαρκώς στους συζητητές σου αποκαλώντας τους φανατικούς κλπ.
Και δεν το κάνεις μόνο σε αυτή τη συζήτηση...

Γράψε τα επιχειρήματά σου, να γράψει ο κάθε άλλος τα δικά του, για να δούμε αν υπάρχει κάποια κοινή συνισταμένη.

[stavmanr]

Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι πως έχουμε γράψει 14 σελίδες πόστς χωρίς να έχουν ξεδιπλωθεί ξεκάθαρα τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της θεωρίας του ΕΣ. Στο αρχικό ποστ παραθέτω τις βασικές θέσεις όπως τις βρήκα στο γουικιπίντια (ομολογώ πως δεν μπόρεσα να βρω κάτι εμπεριστατωμένο πουθενά αλλού) των υποστηρικτών.

Η θεωρία του Ε.Σ. υποστηρίζει ακριβώς όσα υποστηρίζει και ο εξελικτισμός, αναφέρεται ακριβώς στα ίδια πειράματα κι ακριβώς στα ίδια δεδομένα, με τη διαφορά ότι αναγνωρίζει οργάνωση πίσω από τα φαινόμενα, σε αντίθεση με τον εξελικτισμό που θεωρεί ότι όλα γίνονται ...τυχαία.

Ξαναγράφω, λοιπόν, ότι η προϋπόθεση οργάνωσης και πρόνοιας είναι θεμέλιο της επιστημονικής σκέψης. Αλίμονο αν αντί των "Νόμων" στη Φυσική, τα ρίχναμε όλα στην ...τύχη. Και να ήθελα πραγματικά να απαντήσουν όλοι στο ερώτημα:
- αν κάποιος σας έλεγε ότι το κέρμα πέφτει στη Γη τυχαία ή ότι ο σίδηρος έλκεται από το μαγνήτη τυχαία, θα τον αποκαλούσατε επιστήμονα και τις θεωρίες του επιστημονικές;

Εδώ, πώς γίνεται να θεωρούμε την πρόνοια/οργάνωση αντιεπιστημονική και την τύχη επιστημονική;

[itteithe]

Πρέπει να διακρίνουμε μία λεπτομέρεια: η αναφορά σε εξελικτισμό γίνεται να να υπάρχει το συγκριτικό μέγεθος της "επιστημονικότητας" στη συζήτηση. Όποιος καταφέρει να βρει τη διαφορά που κάνει την μία θεωρία επιστημονική και την άλλη όχι, είναι μάγκας στη συζήτησή μας...
Στην αντίστοιχη περίπτωση της αναφοράς στον Ε.Σ. σε θέματα εξελικτισμού γίνεται ως επιχείρημα ισχύος της θεωρίας: "δηλαδή αν δεν ίσχυε ο εξελικτισμός θα έπρεπε να πιστέψουμε τον Ε.Σ.;;;;;; !!!!!".
Είναι τελείως άσχετες και παραπλανητικές οι αναφορές σε εκείνη την περίπτωση.

Ξέρεις οτι λατρεύω τις μέτα-συζητήσεις ( ), αλλά θα μας κατηγορήσουν οτι παρεκτρέπουμε την κουβέντα.