Η μαύρη επέτειος της άλωσης.

[Πρετεντέρης]

Οι Βυζαντινοί/Ρωμαίοι που έσφαζαν Έλληνες, δηλαδή Εθνικούς, τι καταγωγής ήταν οι ίδιοι; Εκχριστιανισμένοι Ιουδαίοι; Εχριστιανισμένοι Γότθοι; Εκχριστιανισμένοι Λατίνοι; Δηλαδή οι Έλληνες που υποτάχθηκαν το 146 π.Χ. εξαφανίστηκαν στο διάβα των αιώνων;

Mικτής, όλων των λαών των Βαλκανίων, της Μ. Ασίας και ακόμη παραπέρα, Γερμανοί, Λεβαντίνοι, απελευθερωμένοι δούλοι απο τις εσχατιές του κόσμου, κοκ.

Άρα και αρχαιοελλληνικής.
Εγώ δέχομαι ότι οι Έλληνες των Βαλκανίων ήταν περισσότερο πιστοί στον παγανισμό, αφού είναι γνωστό ότι η Μ. Ασία ήταν προπύργιο του χριστιανισμού. Αυτό που σας διαφεύγει είναι ότι οι χριστιανοί που έσφαζαν εθνικούς στη Μ. Ασία ήταν σε μεγάλο βαθμό ελληνικής καταγωγής. Δηλ. το Ρωμαίος από το Έλλην διαφέρουν στη θρησκεία και όχι απαραίτητα στην καταγωγή. Δεν ήταν όλοι οι ελληνικής καταγωγής οπωσδήποτε παγανιστές ούτε όλοι οι χριστιανοί μη ελληνικής καταγωγής.

[Διάδοχος]

Και ρωτώ: αφού ο Αλέξανδρος εκφραζόταν στα "Μακεδονικά", γιατί δε σώθηκαν επιγραφές δίγλωσσες (¨μακεδονικά"- ελληνικά), όπως με τη στήλη της Ροζέτας; Σε πόσες πηγές. π.χ. του Αρριανού αναφέρεται ότι ο Αλέξανδρος δίνει διαταγές στα "Μακεδονικά";

Τα περιστατικά με τα μακεδονικά των Μακεδόνων κατά τις εκστρατείες είναι σαφή, δεν καταρρίπτονται με ευφυολογήματα.

Οι Μακεδόνες μέχρι τον 4ο αιώνα ήταν εν πολλοίς απολίτιστοι και δεν έγραφαν την γλώσσα τους. Ο εκπολιτισμός τους αρχίζει ως πρότζεκτ των ισχυρών μακεδόνων ηγεμόνων, οι οποίοι δείχνουν εξαιτερικό ζήλο να ελληνοποιηθούν και να περάσουν για Έλληνες. Φέρνουν αρχιτέκτονες να χτίσουν ελληνικά, φιλόσοφους, δασκάλους, κλπ

[Πρετεντέρης]

Και ρωτώ: αφού ο Αλέξανδρος εκφραζόταν στα "Μακεδονικά", γιατί δε σώθηκαν επιγραφές δίγλωσσες (¨μακεδονικά"- ελληνικά), όπως με τη στήλη της Ροζέτας; Σε πόσες πηγές. π.χ. του Αρριανού αναφέρεται ότι ο Αλέξανδρος δίνει διαταγές στα "Μακεδονικά";

Τα περιστατικά με τα μακεδονικά των Μακεδόνων κατά τις εκστρατείες είναι σαφή, δεν καταρρίπτονται με ευφυολογήματα.

Οι Μακεδόνες μέχρι τον 4ο αιώνα ήταν εν πολλοίς απολίτιστοι και δεν έγραφαν την γλώσσα τους. Ο εκπολιτισμός τους αρχίζει ως πρότζεκτ των ισχυρών μακεδόνων ηγεμόνων, οι οποίοι δείχνουν εξαιτερικό ζήλο να ελληνοποιηθούν και να περάσουν για Έλληνες. Φέρνουν αρχιτέκτονες να χτίσουν ελληνικά, φιλόσοφους, δασκάλους, κλπ

Δες εδώ:

Ο κατάδεσμος της Πέλλας είναι μια κατάρα (αρά) ή μαγική επωδός γραμμένη σε φύλλο μολύβδου και χρονολογείται στον 4ο ή 3ο αιώνα Π.Κ.Ε. Βρέθηκε στην Πέλλα το 1986 και δημοσιεύτηκε στο Hellenic Dialectology Journal το 1993.

Πίνακας περιεχομένων [Απόκρυψη]
1 Περιγραφή και ιστορική τοποθέτηση
2 Κείμενο και μετάφραση
3 Δείτε επίσης
4 Παραπομπές
5 Βιβλιογραφία
6 Δικτυακοί τόποι
Περιγραφή και ιστορική τοποθέτηση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Είναι ερωτική μαγική επωδός από μια γυναίκα, πιθανώς ονόματι Δαγίνα, της οποίας ο εραστής Διονυσοφών επρόκειτο να νυμφευθεί την Θετίμα ("εκείνη που τιμά τους θεούς". Στην Αττική διάλεκτο το όνομά της θα έπρεπε να είναι Θεοτίμη. Επικαλείται τον "Μάκρωνα και τους δαίμονες" (παρκαττίθεμαι μάκρωνι και τοις δαίμοσι, [Αττικ. παρακατατίθεμαι) να μεταστρέψουν τον Διονυσοφώντα (το φως του Διονύσου) να παντρευτεί εκείνην αντί της Θετίμας, και ποτέ να μην παντρευτεί άλλη γυναίκα εκτός αν η ίδια ξετυλίξει τον κατάδεσμο.

Η γλώσσα αναγνωρίζεται ως Βορειοδυτική Ελληνική ή Δωρική Ελληνική και το χαμηλό κοινωνικό status της συγγραφέως, όπως φαίνεται από το λεξιλόγιό της και την πίστη της στη μαγεία, υπονοεί ότι μια διακριτή μορφή της Δωρικής ομιλείτο στην Πέλλα στην εποχή που γράφτηκε η πινακίδα. Οι Brixhe και Panayotou (1994:209) τη θεωρούν Μακεδονικής προέλευσης, αλλά υποδεικνύουν ότι ο πληθυσμός της Πέλλας δεν ήταν ομογενώς αυτόχθων και προτιμούν να αναμένουν την ανακάλυψη ενός δεύτερου ευρήματος πριν προβούν σε οριστικές δηλώσεις.

Ακόμη και πριν την ανακάλυψη του κατάδεσμου της Πέλλας το 1986 έχει καταγραφεί ότι η Δωρική Ελληνική ομιλείτο πιθανώς στην προελληνιστική Μακεδονία ως δεύτερη διάλεκτος.[1]

Η πινακίδα χρονολογήθηκε από τους αρχικούς ερευνητές της στα μέσα του 4ου αι. Π.Κ.Ε. ή ενωρίτερον (γράμματα, συλλαβισμός). Την χρονολόγηση αμφισβητεί ο καθ. Έντμοντς του Bryn Mawr College, που αντιπροτείνει τον 3ο αιώνα Π.Κ.Ε.

Στην άποψη περί 4ου αι. συγκατατίθεται το Κλασικό Λεξικό της Οξφόρδης, στο οποίο ο καθ. Ολιβιέ Μασσόν (Olivier Masson_ γράφει: "Αντίθετα από προγενέστερες απόψεις που θεωρούσαν την Μακεδονική Αιολική διάκετο (O.Hoffmann) θα πρέπει να σκεφτούμε πλέον ότι υφίσταται σχέση με τη Βορειοδυτική Ελληνική (Λοκρική, Αιτωλική, Φωκιδική, Ηπειρωτική). Τούτη η άποψη υποστηρίζεται από μια πρόσφατη ανακάλυψη ενός κατάδεσμου του 4ου αι. Π.Κ.Ε. στην Πέλλα, που θα μπορούσε να είναι το πρώτο μαρτυρημένο 'Μακεδονικό' κείμενο (δημοσίευση E. Voutyras, βλ. Bulletin Epigraphique in Rev. Et. Grec. 1994, no.413). Το κείμενο περιλαμβάνει το επίρρημα οπόκα, το οποίο δεν είναι θεσσαλικό." (OCD, 1996, pp 905, 906).

Της ίδιας άποψης[2] είναι ο Τζέιμς Λ. Ο'Νιλ (James L. O'Neil του πανεπιστήμιου του Σίδνεϊ). Στην παρουσίαση της επιγραφής το 2005 στο Συνέδριο της Αυστραλασιατικής Εταιρείας Κλασσικών Σπουδών, με τίτλο "Δωρικές Μορφές σε Μακεδονικές Επιγραφές" (abstract) γράφει: "Ένας κατάδεσμος του 4ου Π.Κ.Ε. αι. από την Πέλλα υποδεικνύει τύπους καθαρά Δωρικούς, αλλά σε μια διαφορετική μορφή της Δωρικής από όλες τις δυτικές διαλέκτους των περιοχών που συνόρευαν με τη Μακεδονία. Άλλες τρεις, πολύ σύντομες, επιγραφές του 4ου αι. είναι αναμφίβολα Δωρικές. Δείχνουν ότι ομιλείτο στην Μακεδονία μια δωρική διάλεκτος, από τους δυτικούς τύπους των ελληνικών ονομάτων που βρέθηκαν στην Μακεδονία. Ωστόσο, μεταγενέστερες μακεδονικές επιγραφές είναι γραμμένες στην Κοινή, στην οποία αποφεύγονται τόσο οι δωρικοί τύποι όσο και η μακεδονική προφορά των συμφώνων. Η αυτόχθων μακεδονική διάλεκτος φαίνεται πως έγινε ακατάλληλη για γραπτά κείμενα."

Κείμενο και μετάφραση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
1. [ΘΕΤΙ]ΜΑΣ ΚΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΟΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΑΜΟΝ ΚΑΤΑΓΡΑΦΩ ΚΑΙ ΤΑΝ ΑΛΛΑΝ ΠΑΣΑΝ ΓΥ 1. Της [Θετί]μας και του Διονυσοφώντος την τελετή και τον γάμο καταριέμαι, και των άλλων πασών γυ-
2. [ΝΑΙΚ]ΩΝ ΚΑΙ ΧΗΡΑΝ ΚΑΙ ΠΑΡΘΕΝΩΝ ΜΑΛΙΣΤΑ ΔΕ ΘΕΤΙΜΑΣ ΚΑΙ ΠΑΡΚΑΤΤΙΘΕΜΑΙ ΜΑΚΡΩΝΙ ΚΑΙ 2. [ναικ]ών, και χήρων και παρθένων, περισσότερο δε της Θετίμας, και αναθέτω στον Μάκρωνα και
3. [ΤΟΙΣ] ΔΑΙΜΟΣΙ ΚΑΙ ΟΠΟΚΑ ΕΓΟ ΤΑΥΤΑ ΔΙΕΛΕΞΑΙΜΙ ΚΑΙ ΑΝΑΓΝΟΙΗΝ ΠΑΛLΙΝ ΑΝΟΡΟΞΑΣΑ 3. [στους] δαίμονες, όποτε εγώ αυτά ξετυλίξω και διαβάσω πάλι, έχοντας ξεθάψει τα
4. [ΤΟΚΑ] ΓΑΜΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΑ ΠΡΟΤΕΡΟΝ ΔΕ ΜΗ ΜΗ ΓΑΡ ΛΑΒΟΙ ΑΛΛΑΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΑΛΛ Η ΕΜΕ 4. [τότε] να παντρευτούν τον Διονυσοφώντα και όχι πριν. Να μην λάβει άλλη γυναίκα παρά εμένα
5. [ΕΜΕ Δ]Ε ΣΥΝΚΑΤΑΓΗΡΑΣΑΙ ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΙ ΚΑΙ ΜΗΔΕΜΙΑΝ ΑΛΛΑΝ ΙΚΕΤΙΣ ΥΜΩΝ ΓΙΝΟ 5. Εγώ δε να γεράσω μαζί με τον Διονυσοφώντα και μηδεμία άλλη. Ικέτις σας γίνο
6. [ΜΑΙ ΦΙΛ]ΑΝ ΟΙΚΤΙΡΕΤΕ ΔΑΙΜΟΝΕΣ ΦΙΛ[Ο]Ι ΔΑΓΙΝΑΓΑΡΙΜΕ ΦΙΛΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΕΡΗΜΑ ΑΛΛΑ 6. [μαι, την φίλ]η σας να οικτίρετε, φίλοι δαίμονες, την Δαγίνα (;), των φίλων της πάντων εγκαταλελειμμένη, αλλά
7. [....]Α ΦΥΛΑΣΣΕΤΕ ΕΜΙΝ Ο[Π]ΩΣ ΜΗ ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΑ[Υ]ΤΑ ΚΑΙ ΚΑΚΑ ΚΑΚΩΣ ΘΕΤΙΜΑ ΑΠΟΛΗΤΑΙ 7. [...] φυλάξτε μου, όπως μη γίνουν αυτά και με κακό τρόπο η κακή Θετίμα να χαθεί
8. [....]ΑΛ[-].ΥΝΜ .. ΕΣΠΛΗΝ ΕΜΟΣ ΕΜΕ ΔΕ [Ε]Υ[Δ]ΑΙΜΟΝΑ ΚΑΙ ΜΑΚΑΡΙΑΝ ΓΕΝΕΣΤΑΙ 8. [...] και εγώ δε ευδαίμων και μακάρια να γίνω
9. [-]ΤΟ[.].[-].[..]..Ε.Ε.Ω[?]Α.[.]Ε..ΜΕΓΕ [-]

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%B1%CF%82

[Διάδοχος]

Mικτής, όλων των λαών των Βαλκανίων, της Μ. Ασίας και ακόμη παραπέρα, Γερμανοί, Λεβαντίνοι, απελευθερωμένοι δούλοι απο τις εσχατιές του κόσμου, κοκ.

Άρα και αρχαιοελλληνικής.

Προφανώς, αλλά σε πολύ μικρό βαθμό. Οι Έλληνες των κλασσικών πόλεων κρατών δεν ήταν πολλοί σε αριθμό, και κάθε πόλη είχε δεκαπλάσιους δούλους. Μέχρι το Βυζάντιο μεσολαβούν πεινες, αρρώστιες και το κυριότερο η ελληνιστική παγκοσμιοποίηση όπου πραγματικά είχες δεκάδες λαούς ενσωματωμένους στον ελληνικό πολιτισμό και κοινωνία που μετακινούταν.
Στην δε Α. Ρωμ. Αυτοκρατορία γίνεται το έλα να δεις. Βάρβαροι εισβάλουν και εξαϋλώνουν πληθυσμούς, επικές πανούκλες σκάνε μύτη και εκκενώνουν περιοχές, οι αυτοκράτορες μετακινούν και εκγαταστούν λαούς κατά το δοκούν.

Κυριαρχεί όμως πάραυτα το σλαβικό και μεσανατολίτικο στοιχείο, οπότε γεννετικά οι κάτοικοι πάντα ήταν μέσες-άκρες το ίδιο στοκ.

Εγώ δέχομαι ότι οι Έλληνες των Βαλκανίων ήταν περισσότερο πιστοί στον παγανισμό, αφού είναι γνωστό ότι η Μ. Ασία ήταν προπύργιο του χριστιανισμού. Αυτό που σας διαφεύγει είναι ότι οι χριστιανοί που έσφαζαν εθνικούς στη Μ. Ασία ήταν σε μεγάλο βαθμό ελληνικής καταγωγής. Δηλ. το Ρωμαίος από το Έλλην διαφέρουν στη θρησκεία και όχι απαραίτητα στην καταγωγή. Δεν ήταν όλοι οι ελληνικής καταγωγής οπωσδήποτε παγανιστές ούτε όλοι οι χριστιανοί μη ελληνικής καταγωγής.

Νομίζω την ιστορία την γνωρίζεις σε φάση μπούλετ-ποιντς απο λογοκριμένα βιβλία του υπουργείου εθνικής διαπαιδαγώγησης. Για άνοιξε κανένα πραγματικό βιβλίο ιστορίας.

[Διάδοχος]

Ο κατάδεσμος της Πέλλας είναι μια κατάρα (αρά) ή μαγική επωδός γραμμένη σε φύλλο μολύβδου και χρονολογείται στον 4ο ή 3ο αιώνα Π.Κ.Ε. Βρέθηκε στην Πέλλα το 1986 και δημοσιεύτηκε στο Hellenic Dialectology Journal το 1993.

Όλως τυχαίως όταν άρχισε το πρότζεκτ ελληνοποίησης.

Ακόμη και τότε, σε σπαστά ελληνικά.

[Πρετεντέρης]

Όλως τυχαίως όταν άρχισε το πρότζεκτ ελληνοποίησης.

Ακόμη και τότε, σε σπαστά ελληνικά.

Μη με τρελαίνεις. Ποτέ μια μειοψηφία δεν εξελλήνισε μια πλειοψηφία.

Αφού οι Μακεδόνες δεν έγραφαν αυτή την περίεργη άγνωστη γλώσσα τους, γιατί δεν την έγραψαν με ελληνικούς χαρακτήρες, όταν εκπολιτίστηκαν; Και μη μου πεις ότι ήταν αγράμματοι όλοι, διότι όλο και κάποιος "Μακεδόνας" γαιοκτήμονας θα μπορούσε να το κάνει; Τι διάολο, εξελληνίστηκαν από την μια μέρα στην άλλη;

Και ποια σπαστά ελληνικά; Είδος δωρικής διαλέκτου είναι.

[Πρετεντέρης]

Εγώ δέχομαι ότι οι Έλληνες των Βαλκανίων ήταν περισσότερο πιστοί στον παγανισμό, αφού είναι γνωστό ότι η Μ. Ασία ήταν προπύργιο του χριστιανισμού. Αυτό που σας διαφεύγει είναι ότι οι χριστιανοί που έσφαζαν εθνικούς στη Μ. Ασία ήταν σε μεγάλο βαθμό ελληνικής καταγωγής. Δηλ. το Ρωμαίος από το Έλλην διαφέρουν στη θρησκεία και όχι απαραίτητα στην καταγωγή. Δεν ήταν όλοι οι ελληνικής καταγωγής οπωσδήποτε παγανιστές ούτε όλοι οι χριστιανοί μη ελληνικής καταγωγής.

Νομίζω την ιστορία την γνωρίζεις σε φάση μπούλετ-ποιντς απο λογοκριμένα βιβλία του υπουργείου εθνικής διαπαιδαγώγησης. Για άνοιξε κανένα πραγματικό βιβλίο ιστορίας.

Υπόδειξέ μου το λάθος να σου απαντήσω.

[Διάδοχος]

Όλως τυχαίως όταν άρχισε το πρότζεκτ ελληνοποίησης.

Ακόμη και τότε, σε σπαστά ελληνικά.

Μη με τρελαίνεις. Ποτέ μια μειοψηφία δεν εξελλήνισε μια πλειοψηφία.

Α μπα, και σε όλη την ελληνιστική Ανατολή τι έγινε δλδ;

Αφού οι Μακεδόνες δεν έγραφαν αυτή την περίεργη άγνωστη γλώσσα τους, γιατί δεν την έγραψαν με ελληνικούς χαρακτήρες, όταν εκπολιτίστηκαν;

Ξέρω γω, οι Δάκες γιατί δεν έγραφαν με τη λατινική γραφή αρχαία δακικά αλλά σπαστά λατινικά-ρουμάνικα;

Μου αρέσει που προσπαθείς να το παρουσιάσεις σαν ντεμέκ μοναδικό γεγονός που δεν έχει όμοιό του στα ιστορικά χρονικά.

[Διάδοχος]

Νομίζω την ιστορία την γνωρίζεις σε φάση μπούλετ-ποιντς απο λογοκριμένα βιβλία του υπουργείου εθνικής διαπαιδαγώγησης. Για άνοιξε κανένα πραγματικό βιβλίο ιστορίας.

Υπόδειξέ μου το λάθος να σου απαντήσω.

Το λάθος σου είναι ότι αγνοείς τεράστιο όγκο πληροφορίας και προσεγγίζεις τα θέματα πολύ απλοϊκά, μέσα απο το πρίσμα μιας αφήγησης της ιστορίας που έχει άλλους στόχους απο αυτούς της προσέγγισης της αλήθειας.

[Λαχουρένιος]

Σιγουρα το οτι οι ελληνες δεν καταλαβαιναν τα μακεδονιτικα ειναι μια ενδειξη οτι η γλωσσα τους ηταν διακριτη απο τα ελληνικα

Απο την αλλη αυτο που λεει ο ΦσΤ οτι δηλαδη ειναι πολυ δυσκολο μια μειοψηφια να επιβαλλει τον πολιτισμο της στην πλειοψηφια ειναι σωστο