Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[nrg]

Αυθαίρετα είναι τα συμπεράσματα ότι δημιουργούνται πρωτεΐνες στην μέση του πουθενά, χωρίς την παραμικρή πειραματική επιβεβαίωση.
Για όλα τα άλλα η χημεία έχει δώσει απαντήσεις.

Οι πεπτιδικοί δεσμοί σπάνε... και σπάνε "γρήγορα".

A peptide bond can be broken by hydrolysis (the addition of water). In the presence of water they will break down and release 8–16 kilojoule/mol (2–4 kcal/mol)[9] of free energy. This process is extremely slow, with the half life at 25C of between 350 and 600 years per bond

https://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_bond



Υπάρχει άλλη επιλογή;

ποια ειναι η μεση του πουθενα;

Η απέραντη αρχέγονη θάλασσα.

[nrg]

Μαν αφού σου κατέρριψα όλα τα ψευδοεπιχείρηματα της μορφής

- Το χ αντικείμενο κατασκευάστηκε μόνο του από τύχη ή το έφτιαξε κάποιος δημιουργός/σχεδιαστής ?
- Το κατασκεύασε κάποιος σχεδιαστής άνθρωπος.
- Άρα και ο κόσμος φτιάχτηκε από κάποιον σχεδιαστή και όχι από τύχη.

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω το επιχείρημά σου!

Αν το x αντικείμενο είναι μία μηχανή που έχει συγκεκριμένη "είσοδο" και "έξοδο" τότε ναι την έφτιαξε κάποιος.

Μία μηχανή δεν είναι φυσικό φαινόμενο.
Δεν βλέπουμε να δημιουργούνται γύρω μας μηχανές, με τυχαίο τρόπο.

Πχ τα κύματα της θάλασσας "τρώνε" την στεριά. Είδαμε ποτέ κάποιον μηχανισμό να ξεπροβάλει;
Όχι άρα τυχαίο, άρα δεν χρειάζεται δημιουργός.

Βάλαμε τις κατάλληλες πρωτεΐνες μαζί. Είδαμε να προκύπτει κάποια μοριακή μηχανή;
Όχι, αρά δεν είναι τυχαίο. Χρειάζεται κατασκευαστής.

Ορίστε μερικές μοριακές μηχανές.








Βρήκαμε κάπου, τέτοιες μηχανές να παράγονται με τυχαίο τρόπο;

Αν βρήκαμε, τότε να συζητήσουμε το φυσικό φαινόμενο με τις οποίες παράγονται.
Αν δεν βρήκαμε, τότε υπάρχει πρόβλημα. Δεν υπάρχει φυσικό φαινόμενο, άρα υπάρχει δημιουργός.

[nrg]

Να το πάω κι απ' την ανάποδη. Αν υπήρχαν φυσικοί νόμοι στη βιολογία που να τους επέβαλε μέσω του σχεδιασμού του ένας ευφυής σχεδιαστής, δεν θα τους βρίσκαμε; Γιατί βρήκαμε πως λειτουργούν άλλα φυσικά φαινόμενα και όχι το πως λειτουργεί ο έμβιος κόσμος (αν απορρίψει κανείς την ΘτΕ); Π.χ. ο νόμος της βαρύτητας είναι καθολικός και θα μπορούσε να πει κανείς οτι είναι στοιχείο ευφυούς σχεδιασμού. Τι το παραπάνω έχει η βιολογία, ή η χημεία πάνω στην οποία βασίζεται ώστε να μην μπορούμε να βρούμε τους νόμους που την διέπουν;

Το πρόβλημα είναι ότι στο μικροσκοπικό επίπεδο που βρίσκονται όλα αυτά, είναι αδύνατον να βάζεις μία κάμερα και να καταγράφεις τις διαδικασίες.

Επίσης δεν υπάρχει δυνατότητα να αναπαράγουμε με τεχνητό τρόπο αυτά που είναι μέσα στο κύτταρο και να τα μελετήσουμε διεξοδικά.
Άρα η σπέκουλα δίνει και παίρνει.
Δυστυχώς όμως, κάποιοι τα υποστηρίζουν σαν να είναι αποδεδειγμένα.

πχ το επιχείρημα junk DNA, το οποίο ακόμα το παρουσιάζουν σαν απόδειξη της εξέλιξης, έχει καταρριφθεί. Οι του ευφυούς σχεδιασμού το είχαν προβλέψει αυτό το αποτέλεσμα. Διότι σου λέει δεν γίνεται ο κατασκευαστής να βάζει 80% και πάνω "σκουπίδια". Να λοιπόν που επιβεβαιώθηκαν οι προβλέψεις τους.
Το ίδιο και με το πείραμα Lenski όπου είχαν προβλέψει ότι πρόκειται για προσαρμογή.

Από άρθρο του 2008:
It is interesting that in spite of the clear evidence for the adaptation of E. coli, Lenski refers to his findings as evidence for bacteria developing a “key innovation” and a “new function” and a “fascinating case of evolution in action.”

Έγιναν πειράματα το 2015 και το πείραμα έδειξε:

No new genetic information (novel gene function) evolved.

Δηλαδή η πρόβλεψη του 2008 του "δημιουργηστή" τελικά επιβεβαιώθηκε και όχι οι πανηγυρισμοί των εξελεκτιστών.

Ομοίvς και τα τυφλά ψαράκια στις σπηλιές του Μεξικό, όπου τα γονίδια των ματιών, αντί να εκφυλιστούν μετά από εκατομμύρια χρόνια, όπως έπρεπε σύμφωνα με την ΘτΕ και τις τυχαίες μεταλλάξεις που συμβαίνουν παντού και πάντα, ήταν εκεί.

[nrg]

Offtopic: Θα πρέπει να ανοίξουμε μια επιστημολογική συζήτηση στην ενότητα της Φιλοσοφίας για όλα αυτά. Γενικά η σύγχρονη επιστήμη απέχει λίγο από την επιστήμη των απαρχών του 20ου αλλά και τους τέλους του 19ου αιώνα. Οι νοητικοί συλλογισμοί και οι μαθηματικές αποδείξεις δεν αρκούν πλέον για την εξερεύνηση ενός επιστημονικού ζητήματος. Πλέον οι συλλογή τεράστιου όγκου δεδομένων και η ανάλυση τους, μαζί με πειράματα διαρκείας και σε πραγματικό περιβάλλον που εξάγουν μοτίβα συμπεριφοράς είναι οι μέθοδοι που ακολουθούνται από την επιστημονική κοινότητα. Σωστό ή λάθος, είναι κουβέντα που θέλει αρκετή ανάλυση.

Δεν αναφέρεται μόνο η ΘτΕ σε τυχαία γεγονότα, αλλά και άλλοι επιστημονικοί τομείς (π.χ. βλέπε κβαντομηχανική). Έχω την αίσθηση όμως, πως η τυχαιότητα δεν εμποδίζει και τόσο την θεωρία του Ε.Σ.. Καταλαβαίνω πως είναι αντιδιαισθητικό μιας και όταν αναφερόμαστε σε σχεδιασμό, το μυαλό μας πάει αυθόρμητα σε ανθρώπινες κατασκευές όπως οι μηχανές, ή μια γραμμή παραγωγής σε εργοστάσιο. Σε τέτοιες κατασκευές και επινοήσεις, το τελευταίο πράγμα που επιθυμείς είναι τα τυχαία γεγονότα. Παρ' όλ' αυτά, υπάρχουν τομείς που χρησιμοποιούμε την τυχαιότητα, όπως η κρυπτογραφία, ή στις κληρωτίδες. Δεν θα μπορούσε ο ευφυής σχεδιαστής να επινοήσει την τυχαιότητα, ή και να την χρησιμοποιήσει στις κατασκευές του;

Είναι άλλα τα επιχειρήματα και οι προβληματισμοί της θεωρίας του Ε.Σ. και τα παραθέτω στην πρώτη σελίδα.

Αν η κβαντομηχανική αναφέρονταν στη τυχαιότητα, τότε θα κατέρρεε όλο το σύμπαν...
Το θέμα με την κβαντομηχανική είναι ότι ερμηνεύεται με εισαγωγή στατιστικής.
Πρόσεξε τώρα, όμως, itteithe τη διαφορά. Η κβαντομηχανική προβλέπει με στατιστική αρκίβεια τα φαινόμενα του μικρόκοσμου. Προβλέπει! Η ΘτΕ δεν προβλέπει τίποτα απολύτως...

Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν κάνουμε τέτοιες οριζόντιες διατυπώσεις, όπως "η κβαντομηχανική και η ΘτΕ βασίζονται στην τύχη".

Αν πιστεύεις το αντίθετο, ζήτα από κάποιον εξελικτιστή να σου διατυπώσει μία στατιστική σχέση με την οποία θα προβλέψει την επόμενη μετάλλαξη ή το επόμενο είδος.

Ακριβώς!

Ακόμα και οι διασπάσεις των ραδιενεργών ατόμων, γίνονται με τυχαίο τρόπο.
Και όμως στατιστικά υπακούουν στον εκθετικό νόμο.
(πράγμα που είναι ένα ακόμα μυστήριο, διότι οι πυρήνες συμπεριφέρονται σαν να "συνεννοούνται")

[nik_killthemall]

Έχεις ένα πρόβλημα στο να ακολουθείς, Νικ. Δεν ξέρω αν χάνεις προσανατολισμό ή συμβαίνει κάτι άλλο.

Ακόμα περιμένω να μου δώσεις τα κριτήρια που ικανοποιεί ο εξελικτισμός, τον οποίο διαχωρίζεις εμφανώς από τα υπόλοιπα, ώστε να διαπιστώσουμε μαζί αν τα ίδια κριτήρια πληρεί ο Ε.Σ. ή και τα ...Ταρώ!

Μη φοβάσαι το διάλογο. Απλά γράψε μου τα κριτήρια κι εγώ θα σου απαντήσω αμέσως.
Φυσικά, είναι ευπρόσκλητος κι ο itteithe.

Σε αυτό το νήμα που έχει όνομα "ευφυης σχεδιασμός" προηγούνται τα κριτήρια του ευφυή σχεδιασμού. Και όσο εσυ ο αντικειμενικός συζητητής θα μου δώσεις τα κριτήρια του ευφυη σχεδιασμού άλλο τόσο κι εγω θα σου δώσω τα κριτήρια του εξελικτισμού ...


nrg ό,τι να ναι ... το ανάπηρο "επιχείρημα" :

- Το χ αντικείμενο κατασκευάστηκε μόνο του από τύχη ή το έφτιαξε κάποιος δημιουργός/σχεδιαστής ?
- Το κατασκεύασε κάποιος σχεδιαστής άνθρωπος.
- Άρα και ο κόσμος φτιάχτηκε από κάποιον σχεδιαστή και όχι από τύχη.

δεν είναι δικό μου ενάντια στον ΕΣ αλλά είναι του σταβ υπερ του, (και το παρέθεσε με πολλά διαφορετικά x) και το χω καταρρίψει αρκετά πιο πίσω ...

π.χ.

Περνάμε σε ένα άλλο φαινόμενο:
την αναγνώριση ευφυών κατασκευασμάτων, σχεδιασμού και οργάνωσης.

Έστω ότι βαδιζουμε στην έρημο και βρίσκουμε μπροστά μας το βιβλιο "ο άρχοντας των δαχτυλιδιών".
- Η εξελικτική αντίληψη θα υποθέσει "τυχαία σωματίδια άνθρακα και άλλων πρωτογενών υλικών συνενώθηκαν, συμπιέστηκαν σταδιακά και τελικά πρωτογενή υλικά δημιούργησαν τη μελάνη η οποία με τους αιώνες αποτυπώθηκε σε κάθε σελίδα, στις ακριβείς θέσεις με τα ακριβή σύμβολα".
- ο ευφυής σχεδιασμός θα γράψει "ρε παιδιά, από κάποιον άνθρωπο έπεσε! Να ψάξουμε για το καραβάνι ή κάποιον άλλο!"

φοβερό επιχείρημα έτσι ?

Που αν υπάρχει ευφυής σχεδιαστής θα τραβάει τις μουσότριχες του με τις παπαριες που κάθεστε και λέτε στο όνομα του ...

[nrg]

Συγνώμη βρε nik, αλλά τι θα έπρεπε να δεις για να πεις:
Αυτήν την μηχανή πράγματι την έφτιαξε κάποιος;

Δημιουργούνται μηχανές (ή αν θέλεις πληροφορίες) από φυσικά φαινόμενα;

Αυτή είναι η ουσία, των επιχειρημάτων.
Αν, ναι ... δώσε μας παραδείγματα.

[nik_killthemall]

nrg

Η επινόηση /ιδέα της μηχανής-μηχανισμού είναι η οπτική του ανθρώπου και όχι της φύσης.
Αυτό σημαίνει πως δεν μπορείς να εξάγεις κανένα συμπεράσμα για την ύπαρξη συμπαντικού νομοθέτη, απλά επειδή αντιλαμβάνεσαι ένα πάτερν ως μηχανή, βασιζόμενος ΜΟΝΟ σε γελοία παραδείγματα μηχανισμών/κατασκευών που έχει φτιάξει σίγουρα και ειδικά και μόνο ο άνθρωπος ο οποίος αντιπροσωπεύει ακριβώς το 0% του χώρου, του χρόνου και της πληροφορίας του σύμπαντος. ΔΕΝ μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι ανθρώπινες κατασκευές ως αποδεικτικό στοιχείο για σύλληψη κοσμοθεωρίας ! Αν αυτό δεν είναι κατανοητό δεν χρειάζεται να διαβάσεις παρακάτω !

Το ότι διακρίνεις πάτερνς στην φύση μπορεί (όχι πάντα) να είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων νόμων (για αλόγιστο πλήθος αλληλεπιδράσεων αυτών π.χ. έχεις απρόβλεπτο ) . Δεν σημαίνει όμως πως στάνταρ αυτοί οι νόμοι έχουν νομοθέτη, απλά και μόνο επειδή στις ανθρώπινες κοινωνίες σίγουρα ένας νόμος έχει φτιαχτεί από νομοθέτη.

Η αλληλουχία αιτίας - αιτιατού δεν ισοδυναμεί με την αλληλουχία αιτιατού-νομοθέτη ! Και ο λόγος είναι, πως ο νομοθέτης στην καταγωγή του είναι πλαστός, ιδού :

- Αν υποθέσουμε πως όντως υπάρχει νομοθέτης/σχεδιαστής τότε όταν αναζητηθεί το αίτιο του, θα δεχτείτε με μεγάλη ευκολία την εξήγηση πως αυτός είναι αιώνιος πως δηλαδή υπήρχε εκ των πρωτέρων !
- Ωστόσο, αν τολμήσουμε να θεωρήσουμε πως η αλληλουχία αίτιο - αιτιατό είναι αιώνια, χωρίς ύπαρξη όμως νομοθέτη, δεν θα την δεχτείτε !

Δηλ. κόβετε το ένα και δέχεστε το άλλο σενάριο, ενώ στην πραγματικότητα η καταγωγή και των δύο σεναρίων είναι Η ΙΔΙΑ : η αιωνιότητα !

Εν ολίγοις, η διαφορά ΕΣ και ΘτΕ δεν είναι νομοτέλεια βερσους τυχαιότητας (εξάλλου σήμερα γνωρίζουμε πως αλόγιστο πλήθος νομοτέλειας δημιουργεί μια χαρά τυχαιότητα, δηλ. επικοινωνούν αυτά τα δυο μεταξύ τους), αντίθετα αυτές οι δύο θεωρίες έχουν κάτι πολύ ΊΔΙΟ που ο ΕΣ το αποσιωπά : την αιωνιότητα ως "τελικό" αίτιο !

Ποια είναι η αληθινή διαφορά αυτών των δύο θεωριών, τότε ? Η αληθινή διαφορά αυτών των θεωριών είναι πως σε αυτήν του νήματος, υπάρχει κάποιος συμπαντικός χειριστής με τον οποίο θα μπορούσαμε να αλληλεπιδράσουμε !

Η διαφορά στις δύο θεωρίες είναι ακριβώς αυτή : ότι στη μια θεωρία δεν προσφέρεται δυνατότητα αλληλεπίδρασης με την αιωνιότητα - ενώ στην άλλη θεωρία αυτή του νήματος δίδεται εμμέσως η πιθανότητα αλληλεπίδρασης με τον συμπαντικό αιώνιο χειριστή !

Η αληθινή διαφορά αυτών των θεωριών επομένως είναι κάτι που δεν έχει καμιά σχέση με την επιστήμη !

[stavmanr]

Έχεις ένα πρόβλημα στο να ακολουθείς, Νικ. Δεν ξέρω αν χάνεις προσανατολισμό ή συμβαίνει κάτι άλλο.

Ακόμα περιμένω να μου δώσεις τα κριτήρια που ικανοποιεί ο εξελικτισμός, τον οποίο διαχωρίζεις εμφανώς από τα υπόλοιπα, ώστε να διαπιστώσουμε μαζί αν τα ίδια κριτήρια πληρεί ο Ε.Σ. ή και τα ...Ταρώ!

Μη φοβάσαι το διάλογο. Απλά γράψε μου τα κριτήρια κι εγώ θα σου απαντήσω αμέσως.
Φυσικά, είναι ευπρόσκλητος κι ο itteithe.

Σε αυτό το νήμα που έχει όνομα "ευφυης σχεδιασμός" προηγούνται τα κριτήρια του ευφυή σχεδιασμού.

"Κριτήρια του ευφυούς σχειδασμού"

Βρε Νικ. Όταν ψάχνουμε αν μία θεωρία είναι επιστημονική, ψάχνουμε να δούμε αν τα κριτήρια επιστημονικότητας πληρούνται από τη θεωρία. Δεν ψάχνουμε κριτήρια της θεωρίας...

Μου γράφεις, λοιπόν, ποια κριτήρια θεωρείς ότι διαχωρίζουν τις θεωρίες από επιστημονικές σε μη επιστημονικές, και εξετάζουμε μαζί τη θεωρία αν τα πληρεί ή όχι.

[stavmanr]

Η επινόηση /ιδέα της μηχανής-μηχανισμού είναι η οπτική του ανθρώπου και όχι της φύσης.

Αρχίσαμε τις αερολογίες...
ΟΛΑ είναι οπτικές του ανθρώπου, Νικ. Όχι μόνο το συγκεκριμένο.
Άσε τις κενόλογες αμπελοφιλοσοφίες για να κάνουμε μία καλή συζήτηση.

Ως άνθρωπος αναγνωρίζεις το μαχαίρι. Αν σου πεί κάποιος ότι ξαφνικά ένα μαχαίρι φύτρωσε από τυχαίες συνενώσεις υλικών και καρφώθηκε στην πλάτη του Χ, θα γελάσεις. Και θα γελάσεις διότι αναγνωρίζεις το αδύνατο του υπαινιγμού. Το μαχαίρι, παράγεται με τέτοια ακρίβεια σχεδιαστική που είνια αδύνατο να φύτρωσε μόνο του στον πλανήτη.
Ως άνθρωπος αναγνωρίζεις το μηχανάκι. Αν σου πει κάποιος ότι βρήκε ένα μηχανάκι στον κήπο του, κι ότι αυτό δεν ανήκει σε κανέναν καθώς φτιάχτηκε μόνο του από τυχαίες συνενώσεις υλικών, πάλι θα γελάσεις. Και θα γελάσεις γιατί ξέρεις ότι τέτοιες πολύπλοκες κι ακριβείς μηχανές δεν παράγονται μόνα τους στη φύση.
Ως άνθρωπος αναγνωρίζεις το Πισί. Αν σου πει κάποιος ότι βρήκε μέσα στην έρημο ένα ΠιΣί το οποίο κατασκευάστηκε από τυχαίες συνενώσεις κόκκων υλικού, θα γελάσεις. Και θα γελάσεις επειδή γνωρίζεις ότι τέτοιας πολυπλοκότητας δομή δεν φτιάχνεται τυχαία.
Ως άνθρωπος αναγνωρίζεις τα Windows. Αν σου πει κάποιος ότι σε έναν κενό δίσκο ξεπήδησαν Windows10 με τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές εγγραφές, θα γελάσεις. Και θα γελάσεις επειδή γνωρίζεις ότι η πολυπλοκότητα και η ακρίβεια του κώδικα δεν είναι δυνατό να εμφανιστούν τυχαία.

Όμως, την πολυπλοκότητα του DNA (εκατομμύρια βάσεις τοποθετημένες σε σωστή χωρική διάταξη ώστε να επιτελούνται επακριβείς λειτουργίες) την βρίσκεις ως τυχαίο κατασκεύασμα.
Δεν είναι αστείο;

[stavmanr]

Συγνώμη βρε nik, αλλά τι θα έπρεπε να δεις για να πεις:
Αυτήν την μηχανή πράγματι την έφτιαξε κάποιος;

Δημιουργούνται μηχανές (ή αν θέλεις πληροφορίες) από φυσικά φαινόμενα;

Αυτή είναι η ουσία, των επιχειρημάτων.
Αν, ναι ... δώσε μας παραδείγματα.

Σκέψου μόνο τις συνέπειες μίας τέτοιας "λογικής". Θα αρχίσουμε να αμφισβητούμε την προέλευση των προϊόντων που αγοράζουμε: είναι άραγε της Χ εταιρίας ή κατασκευάστηκε μόνο του, τυχαία και βρέθηκε μπροστά μου;