Πολιτική Ανικανότητα - Φωτιές

[stavmanr]

stavmanr, αυτό που προσπαθεί να σου πει ο nik σε απλά ελληνικά είναι ότι τα ασφαλιστικά ταμεία και το κράτος είναι ουσιαστικά η ίδια τσέπη. Είναι σαν να κουρεύει χρέη ύψους 110€ ένα άνδρας και μέσα σε αυτά να είναι και χρέη 15€ που είχε στην γυναίκα του. Το να περιγράφεις την από πάνω συναλλαγή όχι ως ωφέλιμη στην κοινή τσέπη του αντρόγυνου αλλά ως οικονομική καταστροφή της γυναίκας είναι απλά βλακώδες. Ειδικά όταν η γυναίκα ζει σε μεγάλο ποσοστό με τα λεφτά που της δίνει ο άντρας.

Και τότε γιατί ο Βενιζέλος έφτιαξε διά νόμου μία ΑΕ για να χρηματοδοτήσει τα ασφαλιστικά ταμεία;
Όταν θέλεις να βγάλεις χρήματα από την αριστερή τσέπη για να τα βάλεις στη δεξιά, ζητάς μία ράφτρα να σου ράψει και μία μεσαία τσέπη;

Ρωμανιάς

Στο νόμο 4046/2012 στο άρθρο 4 δημιουργήθηκε Ανώνυμη Εταιρία, αποκλειστικού σκοπού, για να βοηθήσει τα Ασφαλιστικά Ταμεία να αποκαταστήσουν τη ζημιά που πάθανε λόγω του PSI. Από τότε μέχρι σήμερα, έχουν περάσει τρία χρόνια και, ουδέποτε συστάθηκε αυτή η εταιρία και όπως είναι επόμενο, ούτε ένα ευρώ δεν δόθηκε για το Ασφαλιστικό Σύστημα. Εδώ λοιπόν συλλαμβάνεται ο Βενιζέλος να παραπλανεί ή να εξαπατάει τη Βουλή για το PSI. Δεν εφαρμόστηκε ποτέ, δεν ενεργοποιήθηκε ποτέ αυτός ο νόμος. Ήταν μια κίνηση η οποία οδήγησε σε τεράστιες απώλειες τα Ασφαλιστικά Ταμεία, οι οποίες δεν αποκαταστάθηκαν.

Δεν θα μπορούσε να σκεφτεί ο Βενιζέλος αυτό που σκέφτεστε εσύ κι ο Νικ: να δώσει κατευθείαν χρήματα στα Ταμεία; Είναι άραγε τόσο ...ανόητος;

Κάτι δεν αντιλαμβάνεστε σωστά...

[nik_killthemall]

Γιατί ο Μπενι όπως και ο Αλεξης οπως και εσυ, είστε συνενοχοι και συνδιαμορφωτές του ασφαλιστικού, με αυτοσκοπό το τελευταίο να έχει 10δις / έτος έλλειμμα ! Οπότε επειδή ο Μπένι ήξερε πως αυτό το ασφαλιστικό για να λειτουργήσει ΘΕΛΕΙ 10δις/ετος έλλειμμα που θα καλυφθεί από κρατική επιχορήγηση, και επειδή ήθελε να ΞΑΝΑεκλεγεί έκανε αυτήν την ΑΕ μετά το PSI για πολιτικού συμφέροντος λόγους !

Η διαφορά μας είναι πως ΔΕΝ θα πω πως όταν ο μπένι ήταν αντιπολίτευση ήταν/έλεγε κάτι διαφορετικό σε εντιμότητα από όταν ήταν κυβέρνηση, όπως λες εσύ για τον αλέξη ... ! Απατεώνας και σκουλήκι ήταν ο μπένι και ως αντιπολίτευση και ως κυβέρνηση !

Απο κει και πέρα δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ συσχέτιση του γεγονότος πως για 15 χρόνια τα ασφαλιστικά ταμεία λεηλατούσαν τον κρατικό προυπολογισμό με το γεγονός πως για 1 έτος το PSI ήρθε να λεηλατήσει τον κρατικό προϋπολογισμό στη θέση των ασφαλιστικών ταμείων !

Η όλη "συζήτηση" γίνεται ώστε η λεηλάτηση του κρατικού προϋπολογισμού να καθαγιαστεί ΜΟΝΟ αν αυτή γίνεται για 15 + χρόνια (γιατί και προ 2000 το ίδιο γινόταν) από τα ελλείμματα των ασφαλιστικών ταμείων χωρίς κανένα αντάλλαγμα υπερ του κράτους και να δαιμονοποιηθεί ώς η πηγή της καταστροφής των πάντων ΜΟΝΟ αν αυτή έγινε για 1 έτος από το PSI αλλά τουλάχιστον με αντάλλαγμα το μοναδικό κούρεμα χρέους που έχει συμβεί έως τώρα.

Εν συντομία "γνήσια ελληνική πουστιά" ! = "τα 40 χρόνια άγρια λιτότητα είναι ελάχιστα, μια τουρκοκρατία σε λιτότητα και βλέπουμε"

[break]

[
Δηλαδή, γνωρίζεις επακριβώς πόσα θα χρειαστείς έπειτα από 5 χρόνια αστάθειας, απλώς κοιτώντας τα ομόλογα που λήγουν; Κι αν προκύψουν νέες ανάγκες, νέα δάνεια, νέα χρέη;

Δεν υπάρχει αστάθεια όταν είσαι σε μνημόνιο. Τα δάνεια που παίρνεις είναι προγραμματισμένα και προκαθορισμένα. Επιτόκια, αγορές, αβεβαιότητα δεν υπάρχουν για σένα. Τα πάντα είναι προγραμματισμένα και κοστολογημένα από άλλους με ορίζοντα δεκαετιών.

Απεναντίας, λέω το ανάποδο. Αν ήταν προγραμματισμένο να πάρουμε 85 δις (δηλώσεις Παπακωνσταντίνου 2010) το 2015 και προκλήθηκε ζημία 130 δις το πρώτο εξάμηνο του 2015 (όπως λεν διάφοροι ακόμη κι εδώ μέσα) τότε θα χρειαζόμασταν τρίτη δανειακή σύμβαση με 215 δις. Όχι 85.

Όχι, δεν έχεις καταλάβει πως έχουν τα πράγματα. Το ότι έγινε ζημιά 100+ δις δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταβάλεις κάπου άμεσα 100+ δις. Δεν χάλασες το αμάξι του γείτονα. Η ζημιά έγινε στην δική σου οικονομία. Σε μορφή μείωσης του ΑΕΠ και κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος. Τα 100+ δις που έχουν υπολογιστεί είναι χρήματα που θα λείψουν από την οικονομία. Χρήματα που θα μπορούσαμε να είχαμε και δεν θα έχουμε.

Το τρίτο μνημόνιο δεν έχει σχέση με την ζημιά του 1ου εξαμήνου. Όπως είπα και πριν αυτός ο μύθος αναπαράγεται από όλους αλλά είναι τελείως λάθος. Δεν μπήκαμε στο τρίτο μνημόνιο για να βρούμε τα λεφτά να πληρώσουμε την ζημιά του Τσίπρα/Βαρουφάκη. Μπήκαμε επειδή κανείς δεν θα δάνειζε μία χώρα που την κυβερνούν Τσίπρας/Βαρουφάκης και αφού η χώρα έπρεπε αναγκαστικά να δανειστεί για να πληρώσει τα ομόλογα που λήγουν μεσολάβησε η ΕΕ να μας δανείσει αυτή.

[L'ami du peuple]

Ο ...λης νεοφιλελε ζαίος χαρακτηρίζει τους πυρόπληκτους σαν "λαθροκάτοικους".
Ίδιοι με τους φασίστες καταντήσατε ξεφτίλες.
Ο λαός θα σας στείλει στα σκουπίδια της Ιστορία.

[stavmanr]

Γιατί ο Μπενι όπως και ο Αλεξης οπως και εσυ, είστε συνενοχοι και συνδιαμορφωτές του ασφαλιστικού, με αυτοσκοπό το τελευταίο να έχει 10δις / έτος έλλειμμα !

Καταρχήν γελώ που βάζεις εμένα τον Αλέξη και τον Μπένι συνένοχους...
Είσαι θεούλης της προπαγάνδας αφού δεν με γνωρίζεις καν!

Έπειτα μου γράφεις ότι

Οπότε επειδή ο Μπένι ήξερε πως αυτό το ασφαλιστικό για να λειτουργήσει ΘΕΛΕΙ 10δις/ετος έλλειμμα που θα καλυφθεί από κρατική επιχορήγηση, και επειδή ήθελε να ΞΑΝΑεκλεγεί έκανε αυτήν την ΑΕ μετά το PSI για πολιτικού συμφέροντος λόγους !

Το ερώτημά μου ήταν γιατί αφού ήθελε να ξαναεκλεγεί και αυτός ήταν ο σωστός τρόπος, αυτή η ΑΕ δεν συστάθηκε (παρά μόνο σε νόμο που αναφέρονταν σε δυνατή σύσταση) και δεν λειτούργησε τα υπολοιπα δύο χρόνια της θητείας του.
Παριστάνεις ότι δεν διαβάζεις. Σου τα κατέθεσα μέσω Ρωμανιά που είναι ένας από τους καλύτερους γνώστες του ασφαλιστικού.

Η άποψή μου είναι ότι απλά δεν μπορείς να το δικαιολογήσεις επειδή δεν καταλαβαίνεις ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ πλέον να δημιουργήσει αυτή την ΑΕ λόγω δεσμεύσεων του μνημονίου. Από το 2012 κι έπειτα, ειδικά από το PSI υπήρχαν δεσμεύσεις για μείωση των ασφαλιστικών επιχορηγήσεων καθώς οι ΕΕ έβλεπαν ότι το ελληνικό ασφαλιστικό απορροφά πολλαπλάσιους πόρους από τους αντίστοιχους των άλλων κρατών της ΕΕ. Επ' αυτού θα διαπιστώσεις ότι οι επιχορηγήσεις σε ταμεία έπεσαν δραματικά την τριετία 2012-2015. Κούνησαν λοιπόν το δαχτυλάκι με νόημα στον Βενιζέλο κι εκείνος απλά τράβηξε πίσω όλο το "κόλπο".
Κι έτσι, έπειτα από το PSI (50- 70% περικοπή) ακολούθησε μία τριετία "ασφαλιστικής λιτότητας" και το ασφαλιστικό τα τίναξε, κυριολεκτικά.

Απο κει και πέρα δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ συσχέτιση του γεγονότος πως για 15 χρόνια τα ασφαλιστικά ταμεία λεηλατούσαν τον κρατικό προυπολογισμό με το γεγονός πως για 1 έτος το PSI ήρθε να λεηλατήσει τον κρατικό προϋπολογισμό στη θέση των ασφαλιστικών ταμείων !

Εσύ ήσουν που υποστήριζες ότι "όλα είναι μία τσέπη". Τώρα ξαφνικά δεν συσχετίζονται;
Είτε μία τσέπη, είτε δέκα τσέπες, τα φράγκα του ασφαλιστικού την κάνανε για ...εξωτικά νησιά.

Η όλη "συζήτηση" γίνεται ώστε η λεηλάτηση του κρατικού προϋπολογισμού να καθαγιαστεί ΜΟΝΟ αν αυτή γίνεται για 15 + χρόνια (γιατί και προ 2000 το ίδιο γινόταν) από τα ελλείμματα των ασφαλιστικών ταμείων χωρίς κανένα αντάλλαγμα υπερ του κράτους και να δαιμονοποιηθεί ώς η πηγή της καταστροφής των πάντων ΜΟΝΟ αν αυτή έγινε για 1 έτος από το PSI αλλά τουλάχιστον με αντάλλαγμα το μοναδικό κούρεμα χρέους που έχει συμβεί έως τώρα.

Είναι λάθος ο συλλογισμός σου. Σου εξήγησα ότι το PSI ήταν το οριακό βάρος που συνέτεινε στο σπάσιμο των ταμείων. Μπορείς να το βρεις αμέσως παραπάνω.
Ειδικά δε όταν η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από το "ο Τσίπρας τρώει τις συντάξεις" το οποίο είναι από ανόητο ως και αποπροσανατολιστικό. Ο ίδιος έγραψες ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις προκάλεσαν 160 δις + 13,5 δις PSI στο ασφαλιστικό, μέχρι το 2012... Τώρα αναρωτιέται ο κόσμος γιατί μειώνονται οι συντάξεις;

[stavmanr]

[
Δηλαδή, γνωρίζεις επακριβώς πόσα θα χρειαστείς έπειτα από 5 χρόνια αστάθειας, απλώς κοιτώντας τα ομόλογα που λήγουν; Κι αν προκύψουν νέες ανάγκες, νέα δάνεια, νέα χρέη;

Δεν υπάρχει αστάθεια όταν είσαι σε μνημόνιο. Τα δάνεια που παίρνεις είναι προγραμματισμένα και προκαθορισμένα. Επιτόκια, αγορές, αβεβαιότητα δεν υπάρχουν για σένα. Τα πάντα είναι προγραμματισμένα και κοστολογημένα από άλλους με ορίζοντα δεκαετιών.

Γελώ με αυτά που διαβάζω ειδικά όταν θυμάμαι τους "λάθος πολλαπλασιαστές" του ΔΝΤ...

Τα μνημονιακά δάνεια δεν διασφαλίζουν τίποτα εκτός από κάποια ελάχιστη ρευστότητα για τον δανειζόμενο. Εξασφαλίζουν όμως στον δανειστή ότι ανακυκλώνεται ο δανεισμός με νέα επιτόκια και αυξημένο κεφάλαιο.
Μπορείς να το δεις ως μία ανάσα. Δεν προσφέρουν καμία σταθερότητα και καμία βεβαιότητα. Πάλι μόνος σου παλεύεις και μάλιστα για μεγαλύτερο χρέος από αυτό που είχες πριν.

Απεναντίας, λέω το ανάποδο. Αν ήταν προγραμματισμένο να πάρουμε 85 δις (δηλώσεις Παπακωνσταντίνου 2010) το 2015 και προκλήθηκε ζημία 130 δις το πρώτο εξάμηνο του 2015 (όπως λεν διάφοροι ακόμη κι εδώ μέσα) τότε θα χρειαζόμασταν τρίτη δανειακή σύμβαση με 215 δις. Όχι 85.

Όχι, δεν έχεις καταλάβει πως έχουν τα πράγματα. Το ότι έγινε ζημιά 100+ δις δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταβάλεις κάπου άμεσα 100+ δις. Δεν χάλασες το αμάξι του γείτονα. Η ζημιά έγινε στην δική σου οικονομία. Σε μορφή μείωσης του ΑΕΠ και κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος. Τα 100+ δις που έχουν υπολογιστεί είναι χρήματα που θα λείψουν από την οικονομία. Χρήματα που θα μπορούσαμε να είχαμε και δεν θα έχουμε.

Μα τα δάνεια τα παίρνουμε για να καλύψουμε τις ανάγκες της οικονομίας μας εξαρχής, ρε συ Break. Θα μπορούσαμε να μην παίρνουμε δάνεια και να ρίχνουμε τον ΑΕΠ μας μέχρι να γίνει 1 ευρώ...
Υποτίθεται ότι θέλεις ανάπτυξη του ΑΕΠ. Κι όταν προκαλείται βλάβη 130 δις στον ΑΕΠ (σύνολο διακινούμενων χρημάτων από εμπορεύματα και υπηρεσίες) χρειάζεσαι 130δις δάνειο για να κρατήσεις την ανάπτυξή σου εκεί που ήταν. Αλλιώς, όπως έγραψα, δεν παίρνουμε κανένα δάνειο και μένουμε με ό,τι απομένει.
Άρα, δεν μας βγαίνουν τα νούμερα. Ούτε ο ΑΕΠ μας έπεσε κατά 130 δις, ούτε χρειαστήκαμε 130 δις δάνειο για να στηρίξουμε την οικονομία. Τί είναι αυτά τα 130 δις κι από που προκύπτουν;
Εξηγώ λοιπόν, ότι δεν υπήρχε καμία ουσιαστική ζημία του 2015, πέρα από την τραπεζική έλλειψη ρευστότητας η οποία ήταν μεν αναμενόμενη, αλλά κλιμακώθηκε απότομα με τις επιταγές του Ντράγκι (κλείσιμο της ρευστότητας) που οδήγησαν σε κάπιταλ κοντρόλς κλπ.

Το τρίτο μνημόνιο δεν έχει σχέση με την ζημιά του 1ου εξαμήνου. Όπως είπα και πριν αυτός ο μύθος αναπαράγεται από όλους αλλά είναι τελείως λάθος. Δεν μπήκαμε στο τρίτο μνημόνιο για να βρούμε τα λεφτά να πληρώσουμε την ζημιά του Τσίπρα/Βαρουφάκη. Μπήκαμε επειδή κανείς δεν θα δάνειζε μία χώρα που την κυβερνούν Τσίπρας/Βαρουφάκης και αφού η χώρα έπρεπε αναγκαστικά να δανειστεί για να πληρώσει τα ομόλογα που λήγουν μεσολάβησε η ΕΕ να μας δανείσει αυτή.

Πολύ σωστά. Πολλοί μπερδεύονται και νομίζουν ότι το μνημόνιο ήταν κατασκευής Τσίπρα-Βαρουφάκη.
Η αλήθεια είναι ότι το μνημόνιο ήταν προπαρασκευασμένο και οι δανειστές επέμεναν στο συγκεκριμένο μέχρι θανάτου.

Ένα επιπλέον ζήτημα που χαίρει εξήγησης είναι ότι η κυβέρνηση Τσίπρα είναι η πρώτη κυβέρνηση παγκοσμίως που δεν αποπλήρωσε δόση στο ΔΝΤ και δεν τέθηκε αυτόματα η χώρα σε κατάσταση χρεωκοπίας.
Έχει κι αυτό τη ιδιαίτερη σημασία του. Θα ήθελα όμως από κάποιον από τους συζητητές μία εξήγηση.

[stavmanr]

Ο ...λης νεοφιλελε ζαίος χαρακτηρίζει τους πυρόπληκτους σαν "λαθροκάτοικους".
Ίδιοι με τους φασίστες καταντήσατε ξεφτίλες.
Ο λαός θα σας στείλει στα σκουπίδια της Ιστορία.

Καταρχήν να γράψω ότι πρόσφατα η ελληνική νομοθεσία απαγόρεψε τη χρήση του όρου "λαθρομετανάστης". Είναι κάτι το οποίο έγραφα εδώ και χρόνια στα φόρα, και είχα έρθει σε αντιπαράθεση με πολλούς.
Η χρήση του όρου λάθρο- είναι προβληματική για λόγους που είχα εξηγήσει τότε και βαριέμαι να ξαναεξηγήσω, εκτός κι αν παρουσιαστεί κάποια σοβαρή συζήτηση.
Πέρα από την απαράδεκτη χρήση του όρου "λαθροκάτοικος" ο παραπάνω σχολιαστής έχει ένα δίκιο σε ό,τι αφορά την κουτοπονηριά του έλληνα που οδήγησε σε αυτή την τραγωδία.

[break]

Άρα, δεν μας βγαίνουν τα νούμερα. Ούτε ο ΑΕΠ μας έπεσε κατά 130 δις, ούτε χρειαστήκαμε 130 δις δάνειο για να στηρίξουμε την οικονομία. Τί είναι αυτά τα 130 δις κι από που προκύπτουν;

Κανείς δεν είπε ότι το ΑΕΠ έπεσε 100+ δις. Το σύνολο του ΑΕΠ είναι 180 δις. Αν είναι δυνατόν αν πέσει 100 δις σε ένα χρόνο !

Ο υπολογισμός της ζημάς έχει να κάνει με την γύρισμα της οικονομίας σε ύφεση.. Δηλαδή ότι ενώ το 15 θα είχαμε ανάπτυξη ήρθε ο Συριζα και πάγωσε τα πάντα για 3 χρόνια. Το 18 είμαστε εκεί που θα είμαστε το 15. Τρία χρόνια καθυστέρηση είναι τεράστιο πλήγμα για την οικονομία γιατί η ανάπτυξη του ΑΕΠ γίνεται αθροιστικά.

Εξηγώ λοιπόν, ότι δεν υπήρχε καμία ουσιαστική ζημία του 2015, πέρα από την τραπεζική έλλειψη ρευστότητας η οποία ήταν μεν αναμενόμενη, αλλά κλιμακώθηκε απότομα με τις επιταγές του Ντράγκι (κλείσιμο της ρευστότητας) που οδήγησαν σε κάπιταλ κοντρόλς κλπ.

Το πρόβλημα δεν ήταν η έλειψη ρευστότητας αλλά η φυγή καταθέσεων. Οταν υπάρχει τόσο μεγάλη έλειψη εμπιστοσύνης που όλοι βγάζουν τα χρήματα τους από τις τράπεζες και φτάνεις να βάζεις CC για να σταματήσεις την εκροή κεφαλαίων ζεις την απόλυτη καταστροφή.

Το να λες ότι δεν υπήρχε ουσιαστική ζημιά πέρα από μία μεγάλη φυγή καταθέσεων και κάτι capital control που μπήκαν να την σταματήσουν είναι σαν να λες ότι δεν υπήρξε μεγάλος τραυματισμός πέρα από έναν αποκεφαλισμό. Επρέπε μην ήταν η ΕΕ να μας σώσει από την βλακεία μας να δω πόσο μεγάλη θα την εύρισκες την ζημιά.

Πέρα από αυτό ειδικά από τις τράπεζες η κυβέρνηση έχασε πολλά δις από τις μετοχές που είχε το ΤΧΣ οι οποίες εξανεμίστηκαν. Δηλαδή εδώ μιλάμε για χρήματα που είχε στην κατοχή του το δημόσιο τα οποία χάθηκαν. Κοστολογημένη άμεση ζημιά σε νούμερο. Οχι ζημιά που θα εξελιχθεί στο μέλλον.

[nik_killthemall]

α καλάαα ... που αμφισβήτησα τον Ρωμανιά ? ότι να ναι ... "συστήνω ΑΕ για τα μάτια του κόσμου ξαναεκλέγομαι και μετά την ξεχνάω" ... είμαι σίγουρος πως δεν σου πέρασε απτο μυαλό ...

Το PSI θα κατέστρεφε τα ταμεία ακριβώς όσο θα τα κατέστρεφε αν 1 έτος απτα 15 το κράτος δεν επιχορηγούσε το ετήσιο έλλειμμά τους (10δις) ! Το οριακό βάρος που έσπασε τα ταμεία είναι μια αστήρικτη μπούρδα που βασίζεται στον κομματικό σου φανατισμό πολύ απλά γιατί ΚΑΘΕ έτος με την κρατική επιχορήγησε πληρώνονται το 30% των συντάξεων οπότε αν 1 έτος το κράτος δεν αναπλήρωνε τα ασφαλιστικά ελλείμματα θα κατέρρεε το ασφαλιστικό και δεν θα κατέβαλλε συντάξεις, κατί αρκετά πιο άγριο από τα οριακά βάρη και τις αστήριχτες τρίχες που λες.

Τα 13 δις ζημία από το PSI είναι ισχυρότερα από τα 160 δις ελλειμμάτων των ασφαλιστικών και λεηλασίας του κρατικού προϋπολογισμού, απλά γιατί ΕΤΣΙ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ Η ΚΟΜΜΑΤΙΚΗ ΣΟΥ ΓΡΑΜΜΗ . -

[Λαχουρένιος]

Εν τω μεταξυ οι ζαιοι που καιγονται για τα ταμεια εχουν πετσοκοψει τις συνταξεις





...αλλα κατα τα αλλα τους ενοχλει το ΠΣΙ