210,000-year-old human skull in Greece!

[Ιωάννης]

Και τι έγινε το φρυγικό αλφάβητο; Τι γράφτηκε με αυτό; Και ποια είναι τα διαπιστευτήρια εκείνων που μιλούν για ανακάλυψη του αλφάβητου από τους Φρύγες;

[Ιωάννης]

Στις αλφαβητικές γραφές τα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτε. Το να δίνονται στα γράμματα ονόματα όπως νερό, σπίτι, φίδι , δείχνει επιρροές εικονογραφικής γραφής και δεν παραπέμπει σε προηγμένα συστήματα γραφής.

[Προέλλην]

Για τα κινεζικά ιδεογράμματα ποια η άποψή σου Ιωάννη;

[Τλαξκαλτέκος]

Και η Κόρινθος δίπλα ήταν ; Tantalus, rex Corinthiorum Οι μυθολογικές πηγές δίνουν 5 τόπους / βασίλεια για την καταγωγή του Ταντάλου και συνεπώς του Πέλοπος : Κόρινθος , Άργος , Φρυγία, Λυδία και Παφλαγονία . ( Ρόμπερτ Γκρέηβς , Οι Ελληνικοί Μύθοι ).

Τα περί Κορίνθου τα έγραψε ένας Ρωμαίος συγγραφέας.
Νομίζω οι αρχαίοι Ελ ήξεραν καλύτερα από τους Ρωμαίους αν έχουν κάποια καταγωγή από την Ανατολία.
Φρυγία, Λυδία και Παφλαγονία αλληλοεπικαλύπτονται.

Οι μύθοι αυτοί δεν δείχνουν τίποτα. Αν ήταν έτσι θα λέγαμε πως και το λυδικό αλφάβητο είναι πρόγονος του ελληνικού.

Ναι, μόνο που δεν υπάρχουν προγενέστερες επιγραφές στο λυδικό, ενώ στο φρυγικό υπάρχουν.

Ποια επιβεβαίωση ; Μήπως το ελληνικό αλφάβητο προήλθε από την χετιτική γραφή ;

Είπα εγώ πουθενά ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει κάποια σχέση με το χετιτικό;
Με το φρυγικό είπα ότι είχε σχέση.

Οι δε Φρύγες είναι λαός που αναδείχθηκε μετά την κατάρρευση των Χετταίων στα εδάφη όπου ήταν το βασίλειο των Χετταίων. Το ότι κάποιος βασιλιάς τους φέρεται να είχε κάποιο όνομα προερχόμενο από τους Χετταίους δεν είναι καθόλου περίεργο (και στην Ελλάδα έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα «ξένων» ονομάτων από λαούς που κάποτε βασίλευαν εδώ).

Και η γλώσσα και το αλφάβητό τους μοιάζουν πάρα πολύ με τα ελληνικά. Ο μύθος λοιπόν για την καταγωγή από τους Φρύγες μάλλον έχει κάποια πραγματική βάση. Ίσως αποτυπώνει κάποια μακρινή ανάμνηση που είχαν οι άνθρωποι ότι μετανάστευσαν από απέναντι.
Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν τους Φρύγες αρχαιότερο λαό πάντως.

Οι ελληνικές πηγές λένε ξεκάθαρα πως το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται απ' τα φοινικικά γράμματα. Αν προερχόταν απ' την φρυγική γραφή θα το έλεγαν.

[Adminović]

Όλα τα αλφαβήτα της Ευρώπης από το φοινικικό προέρχονται. Και το φοινικικό επί της ουσίας από το αιγυπτιακό προέρχεται.

Το ερώτημα είναι ποιος εισήγαγε πρώτος το φοινικικό στις ΙΕ γλώσσες. Μέχρι τώρα πίστευαν ότι ήταν οι Έλληνες, αλλά τα επιστημονικά δεδομένα δείχνουν προγενέστερες επιγραφές στο φρυγικό αλφάβητο.

Και τι έγινε το φρυγικό αλφάβητο; Τι γράφτηκε με αυτό; Και ποια είναι τα διαπιστευτήρια εκείνων που μιλούν για ανακάλυψη του αλφάβητου από τους Φρύγες;

Δεν έχει σωθεί κάποιο έργο στο φρυγικό, αλλά μόνον επιγραφές (πολλές από τις οποίες εκ λάθους νόμιζαν για ελληνικές).

Τα διαπιστευτήρια τα βάλαμε ήδη. Υπάρχουν αρχαιότερες επιγραφές στο φρυγικό.

[Ιωάννης]

Ο Τλαξμαλτέκος είπε:
¨Είπα εγώ πουθενά ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει κάποια σχέση με το χετιτικό;
Με το φρυγικό είπα ότι είχε σχέση.
“Οι ελληνικές πηγές λένε ξεκάθαρα πως το ελληνικό αλφάβητο προέρχεται απ' τα φοινικικά γράμματα. Αν προερχόταν απ' την φρυγική γραφή θα το έλεγαν.”
Απαντώ.
1 Η Χετιτική γραφή διαμορφώθηκε υπό Μινωική επιρροή ( Gelb: A Study of Wrting)
2. Στη Φρυγία στην Καρία και στην Ετρουρία χρησιμοποιήθηκαν παράγωγα του ελληνικού αλφαβήτου.(Adrados: Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας)
3.Όλοι οι ειδικοί συμφωνούν, (ακόμη καi ο Diringer), ότι η ελληνική αλφάβητική γραφή είναι εντελώς διαφορετική, (unparalleled)), από οποιοδήποτε προγενέστερο σύστημα γραφής.
4.Πολλά γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου μοιάζουν πολύ με γράμματα της Κυπρομινωικής Ι, πολύ περισσότερο από όσο μοιάζουν με γράμματα της φοινικικής γραφής.
5. Επίσης ο αρχαιολόγος ερευνητής, συγγραφέας και καθηγητής Αδαμάντιος Σάμψων γράφει ότι στη Μήλο, σε αγγεία της τρίτης χιλιετίας π.Χ, βρέθηκαν εγχάρακτα μεμονωμένα σύμβολα δηλωτικά του προσώπου του του κατασκευαστού Τα σύμβολα που βρέθηκαν μοιάζουν πολύ με τα γράμματα Μ, Ν, Χ, Κ, Ξ, Π, Ο, Ε. Η.
6. Το ίδιο συμβαίνει και με γράμματα του ευρύτερου Ελαδικού χώρου και με γράμματα, σύμβολα μιας πρωτογραφής του νεολιθικού πολιτισμού της Βίντσα. Ο πολιτισμός αυτός αναπτύχθηκε από την έκτη χιλιετία π.Χ σε περιοχή που εκτεινόταν από τον Δούναβη και βορειότερα, μέχρι και τις ελληνικές περιοχές τις βορειότερες της Στερεάς Ελλάδος.
7.Τα φοινικικά γράμματα που αποτελούν το θέμα της συζήτησής μας, είναι τα γράμματα της νεότερης γραφής της φοινικικής πόλης Βύβλος. Δημιουργήθηκε περί το 1000 π.Χ. Ως προς τοον τρόπο λειτουργίας η γραφή αυτή ήταν πανομοιότυπη με τις άλλες σημιτικές γραφές και με τον αιγυπτιακό οδηγό προφοράς του 2700 π.Χ. από τον οποίο προήλθαν. Καμιά μεταβολή δεν είχε επέλθει. Πώς η γραφή τους είχε τάχα γίνει αλφαβητική; Δια μαγείας;
Αλλά το θέμα έχει και άλλη πτυχή. Ως προς τη μορφή των γραμμάτων η νεότερη γραφή της Βύβλου ήταν παρόμοια με την παλαιά γραφή της Βύβλου, και η παλαιά γραφή της Βύβλου ήταν και ως προς τον τρόπο λειτουργίας και ως προς τη μορφή των γραμμάτων, παρόμοια με τις κυπρομινωικές γραφές ΙΙ και ΙΙΙ από τις οποίες είχε προέλθει. Έτσι η μορφή των γραμμάτων της νεότερης γραφή της Βύβλου ήταν παρόμοια με τη μορφή των γραμμάτων κυπρομινωικών γραφών και αυτό εξηγεί μιαν αναγνωρίσιμη ομοιότητα των γραμμάτων της προς γράμματα και των μινωικών και των κυπριακών και των ελληνικών γραφών.
Κάτι παρόμοιο συνέβαινε και με την ουγγαριτική γραφή που χρησιμοποιήθηκε από το 1400 π.Χ. περίπου. Η ουγγαριτική γραφή ήταν γραφή σφηνοειδής ως προς τη μορφή των γραμμάτων της αλλά πανομοιότυπη ως προς τον τρόπο λειτουργίας με τις άλλες σημιτικές γραφές όταν τη χρησιμοποιούσαν για τη γραφή σημιτικών γλωσσών. Όταν όμως τη χρησιμοποιούσαν για τη γραφή της χουριτικής γλώσσας, χρησιμοποιούσαν τρία γράμματα ακόμη που παρίσταναν τις φωνηεντικές συλλαβές της χουριτικής γλώσσας. Έμοιαζε έτσι πιο όμοια με τη γραμμική Β και την συλλαβική γραφή των Ελλήνων της Κύπρου που επίσης είχαν γράμματα που παρίσταναν φωνηεντικές συλλαβές. Οι σημιτικές γλώσσες δεν έχουν φωνηεντικές συλλαβές. Όμως περισσότερες από τα τρία τέταρτα των συλλαβών τους σχηματίζονται με τη συνεκφορά συμφώνου και φωνήεντος
9. Τη μεταφορά φοινικικών γραμμάτων στην Ελλάδα την αναφέρει ο Ηρόδοτος. Ο Ηρόδοτος γράφει ότι ο Κάδμος ο Φοίνικας έφερε τα φοινικικά γράμματα στην Ελλάδα. Όμως ο Κάδμος έκτισε τη Θήβα. Η Θήβα κτίστηκε πριν το 1600 π.Χ. και οι Φοίνικες το 1600 π.Χ. δεν είχαν ακόμη χρησιμοποιήσει γραφή. Οι Έλληνες είχαν. Το παλαιότερο δείγμα της γραμμικής Β χρονολογείται ως του 1650 π.Χ. περίπου. Και η αρχαιολογική έρευνα δεν έχει βρεί ούτε ίχνος φοινικικής παρουσίας στην περιοχή των Θηβών. Και στη γλώσσα των Θηβαίων δεν έχει παρατηρηθεί καμιά σημιτική επιρροή. Και οι αρχαίοι θεωρούσαν Έλληνες τους Θηβαίους. Είναι εντελώς αβάσιμη η αναφορά του Ηροδότου.
10. Για το αλφάβητο υπάρχουν μόνο ελληνικοί μύθοι ή θρύλοι, μόνο ελληνικές παραδόσεις μόνο ελληνικές αναφορές. Τους άλλους λαούς το θέμα δεν τους απασχόλησε. Πώς το κρίνετε αυτό;

[Adminović]

Φίλε Ιωάννη,

Η άποψη που εκφράζει κάποιος «ειδικός» βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα, τα οποία όμως αλλάζουν κάθε τόσο. Διαρκώς γίνονται νέες ανακαλύψεις που αλλάζουν τις θεωρίες που ξέραμε παλιά. Οι θεωρίες που ήξερες πριν 10 ή 20 ή 30 χρόνια (πολλώ δε μάλλον πριν ένα αιώνα) σήμερα μπορεί να έχουν καταρριφθεί.

Ο βασικός λόγος που οι ιστορικοί θεωρούν τους αρχαίους Έλληνες ως τους πρώτους ΙΕ που υιοθέτησαν το φοινικικό αλφάβητο είναι ότι οι ελληνικές επιγραφές θεωρούνταν οι αρχαιότερες από όσα αλφάβητα θεωρούνται «παράγωγα» του φοινικικού. Το φρυγικό φαίνεται πως είτε αναπτύχθηκε παράλληλα -και προγενέστερα- του ελληνικού ή ότι ήταν ο «μπαμπάς» του ελληνικού.

Οι Φοίνικες σαφέστατα είχαν σημαντική παρουσία στην Ελλάδα και ιδίως σε παράκτιες περιοχές και στα νησιά. Η αρχαία ελληνική θρησκεία είχε διάφορες θεότητες που απαντώνται σε σημιτικούς λαούς και πολλές λέξεις - δάνεια (όπως πχ η λέξη χρυσός) από σημιτικούς λαούς. Οι πρώτοι ελληνόφωνοι άλλωστε, οι Μυκηναίοι, ανήκαν κυρίως στις απλοομάδες J, που είναι σημιτικής προέλευσης.

[Προέλλην]

Οι Φοίνικες σαφέστατα είχαν σημαντική παρουσία στην Ελλάδα και ιδίως σε παράκτιες περιοχές και στα νησιά.

Pausanias, 5.25.12. "The Thasians, who are Phoenicians by descent, and sailed from Tyre, and from Phoenicia generally, together with Thasos, the son of Agenor, in search of Europa, dedicated at Olympia a Herakles, the pedestal as well as the image being of bronze. The height of the image is ten cubits, and he holds a club in his right hand and a bow in his left. They told me in Thasos that they used to worship the same Heracles as the Tyrians, but that afterwards, when they were included among the Greeks, they adopted the worship of Heracles the son of Amphitryon."

Ο Κάδμος ήταν ο ιδρυτής και ο πρώτος βασιλιάς της Θήβας. Ήταν γιος του βασιλιά της Φοινίκης, Αγήνορα και της Τηλέφασσας και αδελφός της Ευρώπης, του Φοίνικα, του Κίλικα και του Θάσου.

[Adminović]

Έχομεν και σχετικό νήμα για σημιτικά τοπωνύμια και λέξεις: viewtopic.php?f=37&t=10742

[Τλαξκαλτέκος]

Όλα τα αλφαβήτα της Ευρώπης από το φοινικικό προέρχονται. Και το φοινικικό επί της ουσίας από το αιγυπτιακό προέρχεται.

Το ερώτημα είναι ποιος εισήγαγε πρώτος το φοινικικό στις ΙΕ γλώσσες. Μέχρι τώρα πίστευαν ότι ήταν οι Έλληνες, αλλά τα επιστημονικά δεδομένα δείχνουν προγενέστερες επιγραφές στο φρυγικό αλφάβητο.
.

Το ελληνικό προέρχεται απ' το φοινικικό. Το λατινικό και το κυριλλικό προέρχονται απ'το ελληνικό.

Δεν υπάρχουν προγενέστερες επιγραφές στο φρυγικό. Το επαναλαμβάνεις συνέχεια οπότε και εγώ ξαναβάζω τις διαψεύσεις :

Προέλευση φρυγικής γραφής
Die ältesten bekannten Inschriften wurden in Gordion gefunden und stammen aus dem 8. Jahrhundert v. Chr. Die Phryger verwendeten dazu ein eigenes Alphabet, das auf dem griechischen Alphabet basiert und um einige Zeichen erweitert wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phrygische_Sprache


Τα παλαιότερα ή Παλαιο-Φρυγικά κείμενα, προέρχονται από μια ευρύτατη γεωγραφική περιοχή: Από την κυρίως Φρυγία και ιδιαίτερα από την πόλη του Μίδα (Midas City), από την Βιθυνία, από την ανατολική Φρυγία, την Άγκυρα και το Γόρδιον, από την Γαλατία και την Πτερία (η παλιά πρωτεύουσα των Χετταίων, Χαττούσα), μέχρι την Καππαδοκία και τα Τύανα.
Χρονολογικά, τα κείμενα ανήκουν στο πρώτο μισό του 8ου αιώνα π.Χ. (750-720) τα παλαιότερα και φθάνουν μέχρι τον 4ο αιώνα π.Χ. Είναι γραμμένα στην Παλαιο-Φρυγική γραφή που αποτελείται από 17 γράμματα του Ελληνικού αλφαβήτου, με δύο ακόμη γράμματα που τα συναντάμε στις δυτικές περιοχές, καθώς και δύο ακόμη σύμβολα άγνωστης προέλευσης. Χάρη στις εργασίες του Γάλλου γλωσσολόγου Michel Lejeune, αποδείχθηκε ότι το Φρυγικό αλφάβητο προήλθε από το Ελληνικό.
Μετά από ένα χάσμα πέντε περίπου αιώνων, επανεμφανίζονται φρυγικές επιγραφές στην περίοδο της ρωμαιοκρατίας, στον 2ο και 3ο αιώνα μ.Χ. γραμμένες στο Ελληνικό αλφάβητο εκείνης της εποχής.
http://ethnologic.blogspot.com/2009/12/ ... st_05.html

Το φρυγκό αλφάβητο αποτελείται από 23 γράμματα. Τα 18 ( ή 20 ) από αυτά τα έχουν πάρει απ' τους Έλληνες. Τρία είναι αποκλειστικά φρυγικά.
https://books.google.gr/books?id=FTBbyw ... et&f=false

Ο πυρήνας του φρυγικού αλαφαβήτου προέρχεται απ' το ελληνικό αλφάβητο.
https://books.google.gr/books?id=gqn7Oa ... an&f=false

Paleo-Phrygian was written with an alphabetic script, similar to the Archaic Greek scripts, consisting of 22 or 23 letters. Some inscriptions were oriented from left to right, others from right to left, and still others were boustrophedon. Neo-Phrygian was written with the Greek alphabet.
http://www.languagesgulper.com/eng/Phrygian.html

Το ίδιο το κείμενο που επικαλείσαι λέει :

This observation ties into the problem of the identity of the first adaptors of the Phoenician alphabet to an Indo-European language. The historical link between the Greek and Phrygian alphabets is assured by the rectilinear form of the iota (I), among other evidence. Should we then reverse the current opinion and make the Greek alphabet dependent on the Phrygian? This is not necessary. But several indications permit us to suggest a Phrygian contribution to this adaptation in two or three respects.

Tο 99 % της βιβλιογραφίας λέει πως τα παλαιότερα παλαιοφρυγικά κείμενα είναι του 8ου αι. π.Χ., συγκεκριμένα του 750 - 720 π.Χ. Το ότι βρέθηκε ένας να τα χρονολογήσει το 805 π.Χ. δεν σημαίνει πως κάτι "αποδείχτηκε" . Το κείμενο σου λέει πως και στο Λάτιο βρέθηκε παλαιότατη επιγραφή, μάλλον ετρουσκική. Να πούμε ότι και οι Ετρούσκοι έδωσαν το αλφάβητο στους Έλληνες ενώ είναι πασίγνωστο το αντίθετο ; Εξάλλου το ίδιο το κείμενο που παραθέτεις δεν τολμά να υιοθετήσει ανοιχτά την άποψή σου, έστω κι αν το θέλει . Should we then reverse the current opinion and make the Greek alphabet dependent on the Phrygian? This is not necessary. But several indications permit us to suggest a Phrygian contribution to this adaptation in two or three respects. Οι αρχαιοελληνικές πηγές λένε ξεκάθαρα πως η ελληνική γραφή προήλθε από την φοινικική και όχι από την φρυγική. Από εκεί και μετά οι Έλληνες το έδωσαν στους άλλους λαούς : Ετρούσκους, Φρύγες , Λυδούς , Λύκιους , Κάρες κ.α. Όχι όταν βολεύουν οι πηγές ( Φρύγας Πέλοπας ) να τις επικαλούμαστε και όταν δεν μας βολεύουν να τις αφήνουμε κατά μέρος.