Είσαστε κομμουνιστές; Γιατι;

[nemo]

αν υποθεσουμε οτι τους κανουμε την χαρη και γινομαστε κομμουνιστικη χωρα
ξυπναμε αυριο και ψηφιζουμε κκε ολοι μας τι θα γινει αν αναλαβουν οι κεκεδες;
μερικες ιδεες εχουμε απο τον λαχου και τον ραν ;

Όχι αυτό κανείς δεν το ξέρει ουτε μπορεί να το προβλέψει και όπως εχει φανεί απο τον εφαρμοσμένο κομουνισμό η εργατική τάξη σε ένα τέτοιο καθεστώς μάλλον θα είναι στην ίδια μοίρα (το καλύτερο σενάριο) η σε πολύ χειρότερη (το χειρότερο σενάριο) γι αυτό οι κκουέδες βολεύονται στον "επαγγελματικό κομμουνισμό" μην τυχόν και γίνει καμιά στραβή....
(ΟΚ..bad humor )

διαφωνω μερικες ιδεες εχουμε στο περιπου πως θα εξελιχθουν - θα κανω εγω την αρχη
πχ το πρωτο μελημα θα ειναι η ενεργεια θα παρουμε οσα σαπιοκαραβα θα μας εχουν
αφησει οι εφοπλιστές και θα βγουμε στις αγορες για πετρελαιο και επειδη οι εποχες
θα ειναι δυσκολες οι ναυτικοι θα παιρνουν τον ελαχιστο μισθο και την ελαχιστη μεριδα
φαγητου-ξεχασα να αναφερω οτι απο τις πρωτες μερες και απο τις πρωτες ανακοινωσεις
του κουτσουμπα και του ραν θα εχουν φυγει για το εξωτερικο το 90% των επιστημονων
ασχετα αν οι πιο πολλοι ηταν αριστεροι και βαθια κομμουνιστες
-θα συνεχισω αυριο

[Λαχουρένιος]

Μα είχα την εντύπωση ότι κομουνιστής γίνεται κανείς όχι για τη δικαιοσύνη την ισότητα το καλό της ανθρωπότητας γενικά αλλά για την προάσπιση των συμφερόντων της τάξης του...μια εργατική τάξη με μερσεντα τι τον θέλει τον κομμουνισμό;

Eσενα αν στην χαρισουν την μερσεντα να μην την παρεις

Ναι. (Παρ'όλο που θα υπάρξουν δυσαρεστημένοι...) Αν όμως εκλέξει ο λαός κομουνισμό αυτό σημαίνει ότι δημοκρατικά υπάρχει πλέον ένα πολίτευμα και ένα κράτος που νομιμοποιείται με κάθε μέσο (στρατό, αστυνομία, υπηρεσίες κλπ) να κάνει τα μέσα παραγωγής κοινά (κρατικά). [Περιμένω διορθώσεις στις γνώσεις μου περι κομουνισμού απο τους ειδήμονες... ]

Ε διαβασε το Κρατος και Επανασταση ρε Βακχε. Ακου να εκλεγει ο κομμουνισμος... Αυτα εχουν λυθει θεωρητικα εδω και τουλαχιστον 100 χρονια. Μετα με λες κακο που σε λεω ασχετο με το αθλημα.

Πρεπει πρωτα να κατασταλλουν οι καπιταλιστες και το αστικο κρατος πριν εφαρμοστει οποιοδηποτε σοσιαλιστικο προγραμμα. Εκτος και αν νομιζεις οτι θα σε αφησει ο καπιταλας να του παρεις την περιουσια επειδη ετσι αποφασισε μια καλπη. Ακομα και αν εκλεγει καποιο ΚΚ θα πρεπει πρωτα να συγκρουστει με το κεφαλαιο με ορους εμφυλιου πολεμου για να εφαρμοσει τις θεσεις του.

[Λαχουρένιος]

Έχω παρα πολλά αποσπάσματα τέτοια που θα μπορούσα να σχολιάσω αλλά ειλικρινά το θεωρώ περιττό. Γιατί; Α) Γιατί δεν μου φαίνεσαι για τόσο χαζός να μην έχεις καταλάβει τι λέω άρα η διαστρεύλωση είναι υπεκφυγή εκ του πονηρού για να μην γίνει συζήτηση επι της ουσίας παρά να αναπαράγεται η κασέτα τσιτάτων του κκε Β) Αν όντως είσαι χαζός και δεν καταλαβαίνεις δεν με ενδιαφέρει να μπω καν στον κόπο για οποιαδήποτε συζήτηση.
Επι του αποσπάσματος τώρα: Ποτέ δεν σου έκανα μαθήματα κομουνισμού ούτε υποστήριξα ποτέ ότι ειμαι αυθεντία του μαρξισμού και του κομουνισμού (δεν με ενδιαφέρει καθόλου να είμαι) και ξέρω πολύ καλά πως τα εννοείτε όλα αυτά γι αυτό άλλωστε και δεν είμαι στο κκε... Ασκώντας μια κριτική στον κοινοβουλευτικό κομουνισμό και προσπαθώντας να βρούμε μια άκρη στο τι σημαίνει να είσαι κομουνιστής σήμερα βγαίνουν κάποια συμπεράσματα. Αυτά τα συμπεράσματα παράγουν επιπλέον κριτική και η μοναδική απάντηση που έχουμε ακούσει μέχρι στιγμής είναι ότι δεν ξέρουμε το μαρξισμό. Εγώ απαντώ ότι τον ξέρουμε, του αναγνωρίζουμε τη συνεισφορά του, αλλά υπο τη μορφή που είχε πριν 100 χρόνια δεν μπορεί να σταθεί σήμερα. Απο τη μια μας είπατε ότι είναι ένα <<συνεχως αναπτυσσόμενο οικονομικό φιλοσοφικό κοικονικο-πολιτικό σύστημα>> (ραν) απο την άλλη δεν βλέπουμε ο τρόπος που το υποστηρίζετε (είτε εσείς ατομικά εδω μέσα στο φόρουμ, είτε σαν κόμμα στην πολιτική) να έχει καμία θετική επίδραση, συμμετοχή, συνεισφορά, παρέμβαση στην πολιτική ζωή.

Για πες μας, ο ΣΥΡΙΖΑ που υποστηριζες με φανατισμο ακομα και μετα το δημοψηφισμα του '15:

1) τι σχεση εχει με κομμουνισμο
2) ποια θετικη επιδραση ειχε στην πολιτικη ζωη

Απο εκει που υποστηριζεις (και πιθανον υποστηριζεις ακομα) ενα σοσιαλφιλελευθερο κομμα, τωρα μας την βγαινεις απο τα αριστερα και σε χαλαει το ΚΚΕ επειδη δεν θεωρει κομμουνισμο τα Λινουξ. Ασυγχωρητο εγκλημα. Καλυτερα να ψηφιζε μνημονια σαν τον Αλεξη. Ξαφνικα απο εκει που μας χρωστας θα μας παρεις και το βοδι

Πολλα απο αυτα που λες δεν θα τα ελεγες αν ειχες διαβασει εστω το Μανιφεστο. Δεν ειναι κακο να μην ξερεις κατι, κακο ειναι να νομιζεις οτι το ξερεις και να προσπαθεις να το παιξεις εξυπνος σε αυτους που οντως ξερουν. Πως μπορεις να κρινεις αν ο μαρξισμος μπορει να σταθει σημερα οταν δεν τον γνωριζεις και δεν γνωριζεις 5 βασικα ιστορικα και πολιτικα πραγματα γυρω απο αυτον?

Επισης καποια αλλα πραγματα που εγραψες οπως πχ να εφαρμοστει ο κομμουνισμος μεσω εκλογων δεν ειναι καινοτομια οπως μπορει να νομιζεις, αλλα τα ελεγαν στοχαστες οπως ο Μπερνσταιν πριν 120 χρονια. Γενικοτερα αν ασχοληθεις λιγο με την ιστορια του κομμουνιστικου κινηματος θα δεις οτι τα ιδια επιχειρηματα και οι ιδιες διαφωνιες ανακυκλωνονται εδω και 150 χρονια παρ'ολα αυτα οι διαφοροι ''ανανεωτες'' θεωρουν οτι ανακαλυψαν την Αμερικη οταν επαναλαμβανουν οσα ελεγε η σοσιαλδημοκρατια την εποχη του Λενιν.

[Λαχουρένιος]

Το ένα δεν είναι κομμουνισμός το άλλο δεν είναι κομμουνισμός... Το ένα δεν γίνεται έτσι... Το άλλο δε γίνεται αλλιώς.
Το ένα δεν το καταλαβαίνουμε το άλλο δεν το καταλαβαίνουμε ...
Ε άμα είναι κάτι τόσο θεόπνευστο ρε λαχουρένιε σε ποιους απευθύνεται;

Πιο πριν εγραψες οτι ξερεις τα basics. Με συγχωρεις αλλα φαινεται να μην εχεις ιδεα ουτε για τα basics αλλιως δε θα σου εκανε καμια εντυπωση αυτο που λεω.

Δεν ειναι κατι θεοπνευστο. Εχουν υπαρξει παρα πολλα κομμουνιστικα κρατη τα τελευταια 100 χρονια με πιο γνωστο την ΕΣΣΔ. Η Κουβα υπαρχει ακομα και κλεινει 70 χρονια ζωης σε λιγο καιρο. Εκει το κρατος κρατικοποιησε τις μεγαλες επιχειρησεις, τις τραπεζες και καποιους αλλους τομεις, ειχαν δικους τους νομους, στρατο, νομισμα κλπ. Δεν μαζευτηκε ο Καστρο με μια παρεα και ζησανε ολοι μαζι σε ενα κοινοβιο που μοιραζονταν τις καλτσες και τα σωβρακα τους.

Δώσε έμφαση στο ρήμα "απολαμβάνω" και θα καταλάβεις ποιο είναι το πόιντ.

Και ο Σολτζενιτσιν (γνωστος σοβιετικος αντιφρονουντας) απολαμβανε τα καλα του σοσιαλισμου. Αρα?

[vallon]

2) ποια θετικη επιδραση ειχε στην πολιτικη ζωη
.

παρένθεση:
αυτή την ενδιαφέρουσα ερώτηση θα ήθελα να την κάνουμε και στο κκε

συνεχίστε...

[BaKXOS_Lysios]

Εκτος και αν νομιζεις οτι θα σε αφησει ο καπιταλας να του παρεις την περιουσια επειδη ετσι αποφασισε μια καλπη. Ακομα και αν εκλεγει καποιο ΚΚ θα πρεπει πρωτα να συγκρουστει με το κεφαλαιο με ορους εμφυλιου πολεμου για να εφαρμοσει τις θεσεις του.

... έχεις πλέον ένα πολίτευμα και ένα κράτος που νομιμοποιείται με κάθε μέσο (στρατό, αστυνομία, υπηρεσίες κλπ) να κάνει τα μέσα παραγωγής κοινά (κρατικά).

Τι διαφορετικό λέω στο απόσπασμα; Απλά δεν το ονόμασα "σύγκρουση με όρους εμφυλίου". Αλλά που είναι οι εμφύλιοι και τι περιμένουν οι κομμουνιστές μέσα στα κοινοβούλια για να τους ξεκινήσουν;.... Μυστήριο (που έχει λυθεί 150 χρόνια...)

[BaKXOS_Lysios]

Για πες μας, ο ΣΥΡΙΖΑ που υποστηριζες με φανατισμο ακομα και μετα το δημοψηφισμα του '15:
1) τι σχεση εχει με κομμουνισμο

Καμία. (Γενικά, για να συνεχίσει γόνιμα η συζήτηση, είναι μια πολύ καλή υπόθεση εργασίας ότι ούτε εγώ ούτε ο συριζα έχουμε καμία ιδεα απο μαρξισμό κι απο κομουνισμό). Οπότε μπορείς να συνεχίσεις ήσυχος να απαντάς αυτά που ρωτάνε χωρίς να χρειάζεται να επαναλαμβάνεις ότι δεν ξέρουμε. Το ξαναείπαμε και μερικές σελίδες πριν: ΔΕΝ ξέρουμε. Πάμε παρακάτω;

[Ραν ταν πλαν]

Ακου να εκλεγει ο κομμουνισμος... Αυτα εχουν λυθει θεωρητικα εδω και τουλαχιστον 100 χρονια.

Έχουν λυθεί τα γαμημένα αλλά πολλοί, μαρξίζοντες και μη, διαβάζοντας ''μαρξιστές'' όπως ο Ζίζεκ, ο Μπαντιού, ο Νέγκρι, ο Ηγκλετον, ο Λαβάλ κ.ά. που προβάλλονται κατά κόρον στη Δύση ως ειδήμονες ανανεωτές του αναχρονιστικού παλαιομαρξισμού του 19ου αιώνα, αντιλαμβάνονται τον μαρξισμό
μόνο σαν μια ιδέα θεμελιωμένη αποκλειστικά στο ηθικό πρόταγμα της πανανθρώπινης ισότητας και της κοινωνικής δικαιοσύνης που πρέπει επιτέλους να αυτονομηθεί (και να ανανεωθεί ) από την ιστορία της (αυτή της επαναστατικότητας της και να μεταλλαχθεί σε σκυλάκι του καναπέ της αστικής τάξης) στο κοινωνικο-πολιτικό πεδίο της δράσης, της εφαρμογής της και των αγώνων της ως εκείνος ο ανατρεπτικός πολιτικός παράγοντας που θα αλλάξει την οικονομική βάση (τον τρόπο παραγωγής δλδ) των κοινωνιών υπέρ των εργαζομένων γενικά και ειδικά υπέρ της εργατικής τάξης και να προσαρμοστεί στα σημερινά δυτικά δημοκρατικά ιδεώδη της κοινωνικής συνοχής για το καλό όλων μας.

Κάποιος από τους παραπάνω μαρξισταράδες όρισε τον κομμουνισμό ως μια «συνάρθρωση δημιουργική και μεγαλόψυχη της δύναμης των φτωχών, έναν κοινό πόθο αγάπης, ισότητας και αλληλεγγύης» ταυτίζοντας τον στην ουσία με τα καλογερίστικα κοινόβια του αγίου όρους.
Ο χαρακτήρας του μαρξισμού συνμαρξιστές και συνμαρξίζοντες (και χοντρικά του σοσιαλισμού-κομμουνισμού ) που πηγάζει από την ουσία του ως θεωρία ρήξης με το παλιό σύστημα κοινωνικο-οικονομικής οργάνωσης είναι αδιαχώριστος από τη θεωρία του και την επαναστατική βίαιη λύση στο πρόβλημα της εξουσίας που αυτή συνεπάγεται (η θεωρία του).

Οι μεταφυσικές αντιλήψεις (τύπου συριζα ας πούμε) που εξιδανικεύουν μεν τον κομμουνισμό αλλά υποστηρίζουν ότι η ταύτιση του με οτιδήποτε κρατικό κάνει κακό στην ηθική του (ώστε να τον περιορίσουν μόνο στο ρόλο μιας ηθικοπλαστικής κοσμοθεωρίας) στοχεύουν αποκλειστικά και μόνο στη διασφάλιση του δικαιώματος του κεφαλαίου να εκμεταλλεύεται τις κοινωνίες μέσα από το δικό του αστικό κράτος και τους μηχανισμούς του.
Η ιστορία δεν τέλειωσε (όπως μπαρουφολογώντας υποστήριξε κάποιος Φουκουγιάμα πριν τριάντα χρόνια) αλλά το φάντασμα του κομμουνισμού εξακολουθεί, και θα εξακολουθεί, να στοιχειώνει τους κεφαλαιοκρατικούς εφιάλτες όσο οι κρίσεις του καπιταλισμού θα γίνονται συχνότερες και πιο έντονες.
Ο μαρξισμός, αρέσει ή όχι σε κάποιους, είναι η επαναστατική κοινωνικο-οικονομική κοσμοθεωρία που έχει αποδείξει ότι το τρένο της ιστορίας (μέσω της υλιστικής αντίληψης της) τρέχει πάνω σε ματωμένες ράγιες και θα σταματήσει μόνο όταν θα έχει ανατρέψει με κάθε τρόπο την αστική εξουσία, θα εξαφανίσει από το προσκήνιο την εκμεταλλεύτρια τάξη και η κάθε μορφής εξουσία θα περάσει στα χέρια αυτών που σήμερα φαντασιώνονται τον εαυτό τους παράγοντες και ρυθμιστές της ''δημοκρατίας'' ψηφίζοντας κάθε τέσσερα χρόνια (ή όταν κρίνουν σκόπιμη και ώριμη ώρα για διαχειριστικές αλλαγές οι πολιτικοί χειριστές τους).

Ειρήσθω εν παρόδω πλησιάζουν εκλογές.
Σας έχουν πείσει ήδη (μέσω της κοινωνικής μηχανικής) τι θα ψηφίσετε αυτή τη φορά ή περιμένετε τις δημοσκοπήσεις της τελευταίας ώρας για να αποφασίσετε;

[Ραν ταν πλαν]

Καμία. (Γενικά, για να συνεχίσει γόνιμα η συζήτηση, είναι μια πολύ καλή υπόθεση εργασίας ότι ούτε εγώ ούτε ο συριζα έχουμε καμία ιδεα απο μαρξισμό κι απο κομουνισμό).

Ιδέα μπορεί να έχετε.
Πρακτική σχέση μαζί του δεν έχετε.
Γιατί αν είχατε ο όρος ''κυβερνώσα αριστερά'' δε θα εξαντλούνταν στο ρόλο του διαχειριστή.
Αλλά θα μου πεις γιατί όχι όταν ο όρος ''κυβερνώσα δεξιά'' διαφέρει μόνο ως προς τον προσδιορισμό.

[Λαχουρένιος]

Τι διαφορετικό λέω στο απόσπασμα; Απλά δεν το ονόμασα "σύγκρουση με όρους εμφυλίου". Αλλά που είναι οι εμφύλιοι και τι περιμένουν οι κομμουνιστές μέσα στα κοινοβούλια για να τους ξεκινήσουν;.... Μυστήριο (που έχει λυθεί 150 χρόνια...)

Πως φανταζεσαι οτι θα προκυψει ενα τετοιο κρατος? Ειρηνικα?

Καμία. (Γενικά, για να συνεχίσει γόνιμα η συζήτηση, είναι μια πολύ καλή υπόθεση εργασίας ότι ούτε εγώ ούτε ο συριζα έχουμε καμία ιδεα απο μαρξισμό κι απο κομουνισμό). Οπότε μπορείς να συνεχίσεις ήσυχος να απαντάς αυτά που ρωτάνε χωρίς να χρειάζεται να επαναλαμβάνεις ότι δεν ξέρουμε. Το ξαναείπαμε και μερικές σελίδες πριν: ΔΕΝ ξέρουμε. Πάμε παρακάτω;

Περιμενε λιγο, μια συζητηση βασιζεται σε καποιες ρητες ή αρρητες παραδοχες. Εσυ ξεκινησες την κουβεντα με την παραδοχη οτι οχι απλα εισαι κομμουνιστης αλλα μαλιστα πιο κομμουνιστης απο εμας και οτι ξερεις αρκετα καλα την μαρξιστικη θεωρια ωστε να μπορεσεις να την κρινεις εκ των εσω και οχι σαν εξωτερικος κριτης. Απο την στιγμη που οι παραδοχες αυτες δεν ισχυουν ολο το οικοδομημα της κουβεντας ηταν σαθρο.

Οποτε αν θες να παμε παρακατω, ξεκινα παλι απο την αρχη το επιχειρημα σου αλλα μην το παιζεις παλι ο Τσε Γκεβαρα ανανεωτης γιατι ειναι αστειο. 2022 εχουμε και ακομα κρυβετε την ιδεολογικη σας ταυτοτητα.