Είναι θέλημα θεών να ξαναεπιστρέψουμε στην αρχαία θρησκεία ακυρώνοντας τον Χριστιανισμό;

[relativer777]

Και για να το τόσο πολύ συζητημένο θέμα του αν μπορεί να προκύψει ζωή από μη ζωή, δηλαδή από το τίποτα ας δούμε και αυτό το βιντεάκι στο οποίο αναφέρονται επιστήμονες το τι έχουν να μας πουν.

[relativer777]

Τόρα μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση κάτω από διαφορετικό πρίσμα.

[stavmanr]

Φυσικά και η απάντησή σου είναι "νόουπ" όταν έχει να κάνει με κάτι που διαλύει τον ακραίο δογματισμό σου, και φυσικά το "νόουπ" ακολουθείται από ένα μίγμα παραφιλολογίας και ψευδοεπιστημολογίας.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν προς κάθε κατεύθυνση, αφού η δική σου είναι προβληματική.
Δεν πρόκειται ποτέ να βρει κάποιος ένα αυτοκίνητο, ένα μίξερ και γενικά μία πολύπλοκη συσκευή ακριβείας κατασκευσμένη τυχαία στον κόσμο. Όσους αιώνες κι αν αφήσει την άμμο στην έρημο να κόβει βόλτες μέσα σε ανέμους και βροχές, θα βρει απλά άμμο και έρημο. Ποτέ του δεν θα βρει μία φεράρι ή μία μπετονιέρα να προκύπτουν από τυχαίες συνενώσεις υλικών. Η δυνατότητα παραγωγής πολύπλοκων δομών ακριβείας και οργάνωσης της ύλης σε μηχανές στη φύση μας ονομάζεται κατασκευαστική ευφυΐα.

Εξ ορισμού ο δογματισμός αφορά αυτόν που ισχυρίζεται πως ΞΕΡΕΙ (δηλ. εσένα) και ΌΧΙ αυτόν που ισχυρίζεται πως ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ (δηλ. εμένα) !

Το μονόπατο "δεν ξέρω" που γέρνει μονίμως προς τη μία πλευρά είναι φερετζές του δογματικού αθεϊσμού, Νικ.
Μούφα.

Όταν λοιπόν μου αποδείξεις πως και απο ποιον σχεδιάστηκε ο πλανήτης Διας και οι 67 δορυφόροι του, τότε το επιχείρημά σου θα ισχύει και θα είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσω μαζί σου.

Έγραψα ποτέ για τον πλανήτη Δία;
Σε ρωτώ αν το αυτοκίνητο είναι προϊόν κατασκευαστικής ευφυΐας, και σε ρωτώ γιατί δνε βρίσκεις αυτοκίνητο φτιαγμένο από τυχαίες συνενώσεις υλικών, και μου απαντάς για το Δία; Δεν έχεις το Δία σου ρε Νικ!

Κάθε φορά αποφεύγεις τις απαντήσεις όπως ο διάολος το λιβάνι!

Μέχρι να συμβεί αυτό όμως, εσύ θα γράφεις κωμικά ανέκδοτα του στυλ "Υπάρχει θεός γιατί το κομπινεζον και η ζαρτιέρα δεν φτιάχτηκαν μόνα τους αλλά τα σχεδίασε ευφυώς ο Κωστετζος" τα οποία εσύ θα τα αποκαλείς επιχείρηματα και εμείς γύρω σου θα γελάμε.

Αν και το επιχείρημά σου είναι απλά ...γλαφυρό, έχεις κάποια άλλη εντύπωση; Ότι ας πούμε κομπινεζόν και τουαλέτες παράγονται στο ...Δία από τυχαίες συνενώσεις υλικών;
Έλα ρε Νικ...


Επαναλαμβάνω το ερώτημα για 4η φορά:
πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να βρεις μπροστά σου μία φεράρι, ένα μίξερ, ένα σκληρό δίσκο με εγκατεστημένα windows κλπ. χωρίς να έχει παρεμβληθεί έλλογος κατασκευαστής;
Μη διαστάζεις να απαντήσεις!

Αν απαντήσεις, πάντως, θα σου εξηγήσω γιατί δεν πρόκειται να βρεις τέτοια αντικείμενα χωρίς έλλογο σχεδιαστή. Είναι πολύ απλό!

[stavmanr]

Επειδή γίνεται πολύς λόγος για επιστήμη στην συζήτηση " αναφερόμενοι μόνο και μόνο ως πρόφαση " Για τρολάρισμα. Η συζήτηση έχει χάσει το όποιο ενδιαφέρον. Εάν είχαται ως συζητητές, πραγματικό ενδιαφέρον για το ποιά είναι η επιστημονική γνώση, που μόνο την επικαλείστε κατά το δοκούν.
Θα είχαται αποφύγει της ατέρμονες ανούσιες επαναλήψεις. Όσα παραδείγματα και επιχειρήματα σας παραθέσει κάποιος εσείς κοιτάζετε το πώς να τα γελοιοποιείται.
Τεσπα. Ένα ακόμη βίντεο με επιστημονική εξήγηση για όποιον ενδιαφέρεται πραγματικά.

Αυτό ξέρουν να κάνουν. Μην τους παρεξηγείς.

[stavmanr]

Και για να το τόσο πολύ συζητημένο θέμα του αν μπορεί να προκύψει ζωή από μη ζωή, δηλαδή από το τίποτα ας δούμε και αυτό το βιντεάκι στο οποίο αναφέρονται επιστήμονες το τι έχουν να μας πουν.

Ο Ντώκινς είχε το θάρρος να παραδεχτεί ότι όταν μιλάμε για DNA μιλάμε για ...πληροφορική. Κώδικες πληροφορίας.

[nik_killthemall]

Εξ ορισμού ο δογματισμός αφορά αυτόν που ισχυρίζεται πως ΞΕΡΕΙ (δηλ. εσένα) και ΌΧΙ αυτόν που ισχυρίζεται πως ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ (δηλ. εμένα) !

Το μονόπατο "δεν ξέρω" που γέρνει μονίμως προς τη μία πλευρά είναι φερετζές του δογματικού αθεϊσμού, Νικ.
Μούφα.

Όταν λοιπόν μου αποδείξεις πως και απο ποιον σχεδιάστηκε ο πλανήτης Διας και οι 67 δορυφόροι του, τότε το επιχείρημά σου θα ισχύει και θα είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσω μαζί σου.

Έγραψα ποτέ για τον πλανήτη Δία;
Σε ρωτώ αν το αυτοκίνητο είναι προϊόν κατασκευαστικής ευφυΐας, και σε ρωτώ γιατί δνε βρίσκεις αυτοκίνητο φτιαγμένο από τυχαίες συνενώσεις υλικών, και μου απαντάς για το Δία; Δεν έχεις το Δία σου ρε Νικ!

Κάθε φορά αποφεύγεις τις απαντήσεις όπως ο διάολος το λιβάνι!

Μέχρι να συμβεί αυτό όμως, εσύ θα γράφεις κωμικά ανέκδοτα του στυλ "Υπάρχει θεός γιατί το κομπινεζον και η ζαρτιέρα δεν φτιάχτηκαν μόνα τους αλλά τα σχεδίασε ευφυώς ο Κωστετζος" τα οποία εσύ θα τα αποκαλείς επιχείρηματα και εμείς γύρω σου θα γελάμε.

Αν και το επιχείρημά σου είναι απλά ...γλαφυρό, έχεις κάποια άλλη εντύπωση; Ότι ας πούμε κομπινεζόν και τουαλέτες παράγονται στο ...Δία από τυχαίες συνενώσεις υλικών;
Έλα ρε Νικ...


Επαναλαμβάνω το ερώτημα για 4η φορά:
πιστεύεις ότι υπάρχει περίπτωση να βρεις μπροστά σου μία φεράρι, ένα μίξερ, ένα σκληρό δίσκο με εγκατεστημένα windows κλπ. χωρίς να έχει παρεμβληθεί έλλογος κατασκευαστής;
Μη διαστάζεις να απαντήσεις!

Αν απαντήσεις, πάντως, θα σου εξηγήσω γιατί δεν πρόκειται να βρεις τέτοια αντικείμενα χωρίς έλλογο σχεδιαστή. Είναι πολύ απλό!

1) το "ελλείψει αποδείξεων, δεν ξέρω" είναι πράγματι δόγμα, το δόγμα της επιστήμης που πορεύεται μόνο βάση αποδείξεων. Αντίθετα το "ελλείψει αποδείξεων, ΞΕΡΩ" είναι το θρησκευτικό δόγμα. Ας διαλέξει ο καθείς το δόγμα του.

2) Μα δεν χρειάζεται να μιλήσεις εσύ για τον Δια. Λές ότι όλο το σύμπαν έχει σχεδιαστεί όπως η ζαρτιέρα σχεδιάστηκε απ'τον κωστέτζο. Πολύ ωραία υπέδειξε μου πως και από ποιον σχεδιάστηκε ο Διας και οι 67 δορυφόροι του που είναι ένα ελάχιστο μέρος του σύμπαντος. Η ερώτηση που κάνω και αποφεύγεις να απαντήσεις είναι υποερώτημα του ισχυρισμού σου. Για πές λοιπόν (παπάρια σιγά μην αρθρώσεις κουβέντα ... )

3) Έχω απαντήσει σε αυτό που ρωτάς χωρίς να το συσχετίζω με το πως φτιάχτηκε ο Δίας με τους 67 δορυφόρους, το κομπινεζόν φτιάχνεται με την κατάλληλη ευφυία απ'τον κωστέτζο τον οποίο τον βλέπουμε και μάλιστα επί το έργω, το αυτοκίνητο φτιάχνεται ευφυώς απο μηχανήματα που χειρίζονται ανθρώποι κλπ.
Αφού εγώ σου απάντησα στο ερώτημα σαο, στο ερώτημά μου τώρα για τον Δία με τους 67 δορυφόρους θα μου δείξεις τον σχεδιαστή και τον τρόπο που αυτός τον έφτιαξε ? ή αντί για σχεδιαστή και τρόπο σχεδίασης του Δία θα μου πεις δείξεις πάλι τη φερράρι, μπετονιέρες, κομπινεζόν και κωστέτζους ?

Έχει σχεδιαστή και σχεδίαση ο πλανήτης Δίας ασύνδετη με τον ευφυή σχεδιαστή κωστέτζο ? ή χωρίς αυτόν ο πλανήτης Δίας είναι ανεξήγητος και δεν θα έπρεπε να υπάρχει ?

[itteithe]

Ναι, αλλά όλα αυτά τα ευφυώς και έλλογα σχεδιασμένα κατασκευάσματα έχουν πάνω τους λογότυπα, σημάνσεις και αριθμούς παραγωγής που τα έβαλε ο σχεδιαστής/κατασκευαστής τους για να γνωρίζει όποιος το βρει οτι το έφτιαξε αυτός. Ακόμη και ο συγχωρεμένος σιδεράς στο χωριό μου έβαζε τα αρχικά του στις τσάπες και τα τσεκούρια που έφτιαχνε. Για να θέσω και μια σειρά από απορίες:

1. Που και ποιες είναι οι σημάνσεις του ευφυούς σχεδιαστή/κατασκευαστή στον κόσμο;
2. Οι σχεδιαστές/κατασκευαστές τεχνητών κατασκευασμάτων, επεμβαίνουν συχνά στα δημιουργήματά τους για να τα συντηρήσουν και να τα βελτιώσουν. Το κάνει αυτό ο ευφυής σχεδιαστής/κατασκευαστής και αν ναι πως; Έχει παρατηρηθεί κάτι τέτοιο;
3. Τα τεχνητά δημιουργήματα τις περισσότερες φορές (ειδικά τα αρκετά πολύπλοκα) εξυπηρετούν ένα σκοπό για τον σχεδιαστή τους, ή για την κοινότητα του σχεδιαστή τους. Ποιον σκοπό εξυπηρετεί ο κόσμος;

[stavmanr]

Ναι, αλλά όλα αυτά τα ευφυώς και έλλογα σχεδιασμένα κατασκευάσματα έχουν πάνω τους λογότυπα, σημάνσεις και αριθμούς παραγωγής που τα έβαλε ο σχεδιαστής/κατασκευαστής τους για να γνωρίζει όποιος το βρει οτι το έφτιαξε αυτός. Ακόμη και ο συγχωρεμένος σιδεράς στο χωριό μου έβαζε τα αρχικά του στις τσάπες και τα τσεκούρια που έφτιαχνε. Για να θέσω και μια σειρά από απορίες:

1. Που και ποιες είναι οι σημάνσεις του ευφυούς σχεδιαστή/κατασκευαστή στον κόσμο;
2. Οι σχεδιαστές/κατασκευαστές τεχνητών κατασκευασμάτων, επεμβαίνουν συχνά στα δημιουργήματά τους για να τα συντηρήσουν και να τα βελτιώσουν. Το κάνει αυτό ο ευφυής σχεδιαστής/κατασκευαστής και αν ναι πως; Έχει παρατηρηθεί κάτι τέτοιο;
3. Τα τεχνητά δημιουργήματα τις περισσότερες φορές (ειδικά τα αρκετά πολύπλοκα) εξυπηρετούν ένα σκοπό για τον σχεδιαστή τους, ή για την κοινότητα του σχεδιαστή τους. Ποιον σκοπό εξυπηρετεί ο κόσμος;

Οι σημάνσεις και τα λογότυπα που βάζουμε στα προϊόντα αφορούν ενδοκοινωνικές μας ανάγκες ρε συ itteithe. Συνήθως αφορούν ιχνηλασιμότητα και πνευματικά δικαιώματα που είναι ιστορικά αναγκαία στις ανθρώπινες υποθέσεις (ιδιοκτησία, συμφέρον, εγκληματολογία κ.ο.κ.).
Αν έβρισκες μία φεράρι παρατημένη, χωρίς καμία σήμανση, θα υποστήριζες ότι προέκυψε στην τύχη από επιδράσεις φυσικών αιτίων, επειδή οι άνθρωποι συνηθίζουν να σημαίνουν τα προϊόντα τους;

1) Δεν απαιτείται σήμανση για να κατασκευάσεις κάτι. Η σήμανση είναι κάλυψη ενδοκοινωνικής αδυναμίας κι ανάγκης.
2) Δεν γνωρίζω επακριβώς. Εκείνο που γνωρίζω μέσα από τη Μοριακή Βιολογία είναι ότι η κατασκευή μου εμπεριέχει συστήματα φιλτραρίσματος και αποσφαλμάτωσης, στο ίδιο το DNA μου.
3) Δεν γνωρίζω. Δεν είμαι εγώ ο κατασκευαστής του εαυτού μου για να ξέρω το σκοπό μου. Προσπαθώ όμως να μάθω.

[stavmanr]

1) το "ελλείψει αποδείξεων, δεν ξέρω" είναι πράγματι δόγμα, το δόγμα της επιστήμης που πορεύεται μόνο βάση αποδείξεων. Αντίθετα το "ελλείψει αποδείξεων, ΞΕΡΩ" είναι το θρησκευτικό δόγμα. Ας διαλέξει ο καθείς το δόγμα του.

Όχι "ελλείψει αποδείξεων" αλλά "αρνούμενος αποδεικτικής μεθόδου".
Η αποδεικτική διαδικασία στις φυσικές μας επιστήμες έχει αφοριστεί για τα καλά εδώ και 100 χρόνια. Επομένως, κάθε φορά διαλέγουμε ποιο αποδεικτικό σύστημα θα χρησιμοποιήσουμε, ή μας ικανοποιεί και το εφαρμόζουμε.
Κι εσύ φυσικά διαλέγεις πάντοτε εκείνο που ικανοποιεί τον αθεϊσμό σου.

2) Μα δεν χρειάζεται να μιλήσεις εσύ για τον Δια. Λές ότι όλο το σύμπαν έχει σχεδιαστεί όπως η ζαρτιέρα σχεδιάστηκε απ'τον κωστέτζο. Πολύ ωραία υπέδειξε μου πως και από ποιον σχεδιάστηκε ο Διας και οι 67 δορυφόροι του που είναι ένα ελάχιστο μέρος του σύμπαντος. Η ερώτηση που κάνω και αποφεύγεις να απαντήσεις είναι υποερώτημα του ισχυρισμού σου. Για πές λοιπόν (παπάρια σιγά μην αρθρώσεις κουβέντα ... )

Αν ήξερα ρε Νικ ακριβώς τις κατασκευαστικές λεπτομέρειες του σύμπνατος, θα ήμουν ο Θεός σου και θα με λάτρευες αιώνια. Προς το παρόν είμαι συζητητής σου και απλά με προσβάλλεις σε κάθε ευκαιρία, όπως προσβάλλεις και τη λογική.
Σε ρωτώ για φεράρι, μίξερς, υπολογιστές, και μου μιλάς μόνιμα κι εμμονικά για σώβρακα και ζαρτιέρες. Να το εκλάβω ως ...απωθημένο ή θεωρείς ότι τα εν λόγω αντικείμενα έχουν κάτι το μαγικά βολικό για εσένα πάνω τους;
Αν αντίστοιχα, συζητούσαμε για οποιοδήποτε άλλο θέμα (σχετικότητα, βαρύτητα, τεχνολογία υλικών, υλική φιλοσοφία κλπ) και κάποιος σου ανέφερε μόνιμα τα παραπάνω αντικείμενα (ζαρτιέρες, σώβρακα, σερβιέτες κλπ.) θα τον εγκαλούσες για γελοιοποίηση της συζήτησης.

3) Έχω απαντήσει σε αυτό που ρωτάς (...) το αυτοκίνητο φτιάχνεται ευφυώς απο μηχανήματα που χειρίζονται ανθρώποι κλπ.

Δεν ρώτησα ακριβώς αυτό. Το γεγονός ότι τα αυτοκίνητα φτιάχνονται κατασκευαστικά ευφυώς το ξέρω...
Ρώτησα αν πιστεύεις ότι το αυτοκίνητο μπορεί να φτιαχτεί ΚΑΙ από τυχαίες συνενώσεις των υλικών του. Αν δηλαδή, στα 4,5 δις χρόνια της γης κάπου φτιάχτηκε ένα αυτοκίνητο, ένα ρολόι, ένας υπολογιστής, ένα κινητό, ένας τόρνος, ένα κατασιβίδι κλπ. από τα πρωτογενή του υλικά, μόνο υπό την επίδραση φυσικών δυνάμεων. Κι αν όχι, τότε γιατί;

Αφού εγώ σου απάντησα στο ερώτημα σαο, στο ερώτημά μου(...)

Φυσικά και ποτέ δεν θα απαντήσεις στο ερώτημα που σου κάνω. Θα απαντάς πάντοτε στα δικά σου. Είναι μέρος της τακτικής, να αποφεύγεις τα δύσκολα και να το ρίχνεις στα εύκολα.

Έχει σχεδιαστή και σχεδίαση ο πλανήτης Δίας ασύνδετη με τον ευφυή σχεδιαστή κωστέτζο ? ή χωρίς αυτόν ο πλανήτης Δίας είναι ανεξήγητος και δεν θα έπρεπε να υπάρχει ?

Δεν έχω ακριβή γνώση του Δία. Έχω όμως ακριβέστατη γνώση του αυτοκινήτου, του μίξερ, του υπολογιστή για τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε.
Μην προσπαθείς να κρυφτείς πίσω από το σόφισμα της άγνοιας. Ας μιλήσουμε για αυτά που γνωρίζουμε μεταξύ μας κι όχι για εκείνα που δεν ξέρουμε.

[itteithe]

Οι σημάνσεις και τα λογότυπα που βάζουμε στα προϊόντα αφορούν ενδοκοινωνικές μας ανάγκες ρε συ itteithe. Συνήθως αφορούν ιχνηλασιμότητα και πνευματικά δικαιώματα που είναι ιστορικά αναγκαία στις ανθρώπινες υποθέσεις (ιδιοκτησία, συμφέρον, εγκληματολογία κ.ο.κ.).
Αν έβρισκες μία φεράρι παρατημένη, χωρίς καμία σήμανση, θα υποστήριζες ότι προέκυψε στην τύχη από επιδράσεις φυσικών αιτίων, επειδή οι άνθρωποι συνηθίζουν να σημαίνουν τα προϊόντα τους;

1) Δεν απαιτείται σήμανση για να κατασκευάσεις κάτι. Η σήμανση είναι κάλυψη ενδοκοινωνικής αδυναμίας κι ανάγκης.
2) Δεν γνωρίζω επακριβώς. Εκείνο που γνωρίζω μέσα από τη Μοριακή Βιολογία είναι ότι η κατασκευή μου εμπεριέχει συστήματα φιλτραρίσματος και αποσφαλμάτωσης, στο ίδιο το DNA μου.
3) Δεν γνωρίζω. Δεν είμαι εγώ ο κατασκευαστής του εαυτού μου για να ξέρω το σκοπό μου. Προσπαθώ όμως να μάθω.

Οι σημάνσεις δεν μπαίνουν μόνο για τα όσα ανέφερες, αλλά και για να έχουμε έναν τρόπο να επικοινωνήσουμε με τον κατασκευαστή σε περίπτωση που χαλάσει το κατασκεύασμα ή για να εκφράσουμε απορίες για τις λειτουργίες του κατασκευάσματος (έχω ένα φορτιστή κινητού που έχει πάνω του contact info για την ευρωπαϊκή αντιπροσωπία). Πολλές φορές οι σημάνσεις εξυπηρετούν την διαφήμιση και την ματαιοδοξία. Το New Horizon αλλά και τα Voyagers έχουν στάμπες τις NASA πάνω τους. Δεν νομίζω να έχουν την πεποίθηση η κατασκευαστές τους οτι θα μπορούν να τα διαβάσουν πιθανοί εξωγήινοι που μπορεί να τα βρουν.

Η φεράρι έχει σήμανση σε κάθε εξάρτημά της και τα περισσότερα είναι σφυρήλατα. Ακόμη και στις βίδες και τα παξιμάδια. Αν έσβηναν όλες τις σημάνσεις τις θα υπέθετα οτι είναι κλεμμένη.

1. Μπορεί να μην απαιτείται, αλλά έλλογα σχεδιασμένα και κατασκευασμένα κατασκευάσματα, που τα φέρνεις ως παράδειγμα, από τον άνθρωπο, φέρουν σημάνσεις.
2. Δεν επαρκεί το σύστημα φιλτραρίσματος και αποσφαλμάτωσης. Πολλά είδη εξαφανίστηκαν και εξαφανίζονται.
3. Δέχομαι οτι δεν μπορούμε να καταλάβουμε τον σκοπό που εξυπηρετούμε εμείς. Η υπόλοιπη πλάση;