Πεθανε ο Στιβεν Χογκινγκ

Φυσική, Χημεία, Αστρονομία, Βιολογία κλπ.
Άβαταρ μέλους
Spiros252
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 60

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό Spiros252 » 23 Μαρ 2018, 02:47

stavmanr έγραψε:[...]
Με παρόμοιο τρόπο, στον κυκλικό ορίζοντα των γεγονότων του τετραδιάστατου σύμπαντος, το απώτατο "παρελθόν" και το απώτερο "μέλλον" του σύμπαντος είναι ...το ίδιο σημείο.


Ναι, είναι κατά κάποιο τρόπο. Αυτό το έλεγε και ο μακαρίτης ο Στήβεν!

«[...] O διαχωρισμός σε νόμους εξέλιξης και αρχικές συνθήκες, βασίζεται στο ότι ο χρόνος και ο χώρος είναι ξεχωριστοί και διακριτοί. Υπό ακραίες συνθήκες, η θεωρία γενικής σχετικότητας και η κβαντική θεωρία επιτρέπουν στο χρόνο να συμπεριφέρεται σαν μια ακόμη διάσταση του χώρου. Πράγμα που εξαλείφει τη διάκριση μεταξύ χρόνου και χώρου και που σημαίνει ότι οι νόμοι της εξέλιξης μπορούν επίσης να προσδιορίσουν και την αρχική κατάσταση. [...]»

Στήβεν Χώκινγκ - Φεβρουάριος 2008

Πηγή: https://www.ted.com/talks/stephen_hawki ... e#t-210577


Και είναι θεμελιώδες - κατά τη γνώμη μου - για την κοσμολογία, αλλά και τη φιλοσοφία.
1 .
Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο
μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας
Αν και είμαστε μικροί, ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο
αυτό μας κάνει κύριους της δημιουργίας

†Stephen Hawking (8.1.1942 – 14.3.2018)

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 23 Μαρ 2018, 13:47

Spiros252 έγραψε:
stavmanr έγραψε:[...]
Με παρόμοιο τρόπο, στον κυκλικό ορίζοντα των γεγονότων του τετραδιάστατου σύμπαντος, το απώτατο "παρελθόν" και το απώτερο "μέλλον" του σύμπαντος είναι ...το ίδιο σημείο.


Ναι, είναι κατά κάποιο τρόπο. Αυτό το έλεγε και ο μακαρίτης ο Στήβεν!

Και είναι θεμελιώδες - κατά τη γνώμη μου - για την κοσμολογία, αλλά και τη φιλοσοφία.


Ε πάει! Ο κόσμος γύρισε ανάποδα!
Εγώ -ο κατά Νάνδρο, ΦονΦον και Ελληγεννή- αντεπιστήμων να έχω ίδια άποψη με τον ...Χόγκινς και τον Δανέζη!
:pardon:
0 .

Ελληγεννής
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 393

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό Ελληγεννής » 23 Μαρ 2018, 14:01

Με τον Δανέζη μπορεί, με τον μακαρίτη όχι. Γιατί δεν έλεγαν το ίδιο πράγμα.
0 .

Ελληγεννής
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 393

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό Ελληγεννής » 23 Μαρ 2018, 14:20

Πρώτα απ' όλα, ο Δανέζης λέει ότι στο παράδειγμά του ο μαθηματικός φορμαλισμός είναι ίδιος και μπορεί να κάνει αναγωγή του τρισδιάστατου παραδείγματός του σε τετραδιάστατο αντικείμενο. Στο παράδειγμά του απεικονίζει σε δισδιάστατο κύκλο μια δισδιάστατη κίνηση σε τρισδιάστατη σφαίρα και αυτό το κάνει αναγωγή σε τρισδιάστατη σφαίρα μιας τετραδιάστατης κίνησης σε τετραδιάστατη σφαίρα. Πήδηξε μια διάσταση στην αναγωγή. Στο παράδειγμά του η κίνηση είναι δισδιάστατη και την απεικονίζει δισδιάστατα σε κύκλο, δεν είναι τρισδιάστατη.

Είναι στην διάθεση του καθενός να αναλογιστεί αν παρουσιάζει μια λανθασμένη αναλογία επίτηδες ή μπερδεύτηκε με τις διαστάσεις.
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό nrg » 23 Μαρ 2018, 16:28

Spiros252 έγραψε:
nrg έγραψε:1. Δεν ταξιδεύουν. Ξεχειλώνει ο χωροχρόνος, πάνω στον οποίο ρεμβάζουν... (θεωρώντας ότι σε ένα στατικό σύμπαν, θα ήταν ακίνητοι ο ένας προς τον άλλο).


ΟΚ, δεν ταξιδεύουν, το είπα και νωρίτερα στο παράδειγμα με το σταφιδόψωμο. Ας πούμε μετατίθενται σε διαφορετικό σημείο του χωρόχρονου.


Οι γαλαξίες δεν αλλάζουν θέση πάνω στο χωροχρόνο (υποθέτουμε ότι σε ένα στατικό σύμπαν θα ήταν ακίνητοι). Ο χωροχρόνος είναι που διαστέλλεται και τους παρασέρνει.
Πχ αν η θέση ενός γαλαξία, σε ένα υποθετικό σύστημα συντεταγμένων του χωροχρόνου, είναι (2,3) τότε θα παραμείνουν (2,3) και μετά την διαστολή... διότι λόγω διαστολής τους σύμπαντος, ομοίως θα έχουν διασταλεί και οι άξονες του συστήματος αναφοράς.

Ο χρόνος είναι βέβαιο ότι θα αλλάξει.
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό nrg » 23 Μαρ 2018, 16:31

Spiros252 έγραψε:
nrg έγραψε:2. Δεν θα διασπαστεί, διότι δεν "γνωρίζει" ότι ξεχείλωσε.

Δεν έχει σημασία το πόσο ισχυρή είναι η δύναμη.
Σημασία έχει αν παρασύρεται από την διαστολή του χωροχρόνου.

Στο άτομο του ηλίου, οι βαρυτικές αλληλεπιδράσεις μεταξύ πυρήνα και ηλεκτρονίων είναι ελάχιστες. Η καμπύλωση που δημιουργούν πολύ μικρή, οπότε ο χωροχρόνος παρασύρει το άτομα. Το ξεχειλώνει, όπως φαίνεται στην εικόνα.

Εικόνα

Αν στην θέση του ατόμου, βάλουμε έναν γαλαξία, τότε οι "εσωτερικές" βαρυτικές δυνάμεις, είναι πολύ ισχυρές και δεν παρασύρεται από την διαστολή, όπως φαίνεται εδώ:

Εικόνα

Όταν όμως στο μέλλον η διαστολή γίνει πολύ μεγαλύτερη, τότε θα παρασυρθεί και ο γαλαξίας και θα ξεχειλώσει.


Η απόσταση μεταξύ ηλεκτρονίων και πυρήνα έχει αυξηθεί λες λοιπόν, αλλά επειδή έχει αυξηθεί και το μέτρο (που λέει ο stav) δεν παίρνουμε χαμπάρι τίποτα;

Μάλιστα. Θεωρείς λοιπόν ότι εφόσον οι βαρυτικές δυνάμεις στο άτομο του ηλίου είναι αμελητέες, και εξ αυτού δεν καμπυλώνεται ο χωρόχρονος εκεί αρκετά, η «διαστολική δύναμη» υπερνικά την ισχυρή πυρηνική και διαστέλλει τον πυρήνα. Έτσι;

Η υπόθεση αυτή που κάνεις έχει πολλά προβλήματα.
Πρώτον, στην καθομιλουμένη, όταν λέμε «παρασύρονται», εννοούμε ότι μετακινούνται ή μετατίθενται επειδή δεν συγκρατούνται με κάποιο τρόπο. Όταν συγκρατείται κάτι δεν παρασύρεται.
Δεύτερον, οι πυρηνικές δυνάμεις δεν θα δρούσαν γιατί αυξάνεται η απόσταση μεταξύ των σωματιδίων. Οι πυρήνες και τα άτομα θα διαλύονταν.
Τρίτον, και σημαντικότερο, θεωρείς λανθασμένα ότι οι άλλες δυνάμεις δεν είναι παραμορφώσεις του χωρόχρονου. Είναι κι αυτές και μάλιστα πολύ ισχυρότερες και πολυπλοκότερες παραμορφώσεις του χωροχρονικού συνεχούς σε άλλες διαστάσεις.
Τέταρτον, δεν έχουμε κάποιο σοβαρό λόγο να κάνουμε τέτοια υπόθεση. Κόβεται από το ξυράφι του Όκαμ.


Δεν θα αναφερθώ στην ισχυρή και στην ασθενή πυρηνική, διότι η εμβέλειά τους είναι πολύ μικρή και περιορίζονται στις διαστάσεις του πυρήνα του ατόμου. Από την άλλη η ηλεκτρομαγνητική φαίνεται να έχει άπειρη εμβέλεια.
Επίσης η ηλεκτρομαγνητική ακλουθεί τις διακυμάνσεις του χωροχρόνου που δημιουργούν οι μάζες.

Οπότε ο λογισμός μου περιορίζεται μέχρι τις διαστάσεις του ατόμου.


Ας τα δούμε λοιπόν, με την σειρά βήμα βήμα.

1. Το φώς καθώς μετακινείται από τον έναν γαλαξία στον άλλο, λόγω της διαστολής του σύμπαντος, μεγαλώνει το μήκος κύματος.
Δηλαδή το φώς διαστέλλεται, άρα μεγαλώνει το μήκος του. Μία ακτίνα φωτός, ξεκινά από έναν γαλαξία με μήκος πχ 1 μέτρο και φτάνει στο άλλο, με μεγαλύτερο μήκος πχ 1,2 μέτρα.

Εικόνα

Είναι το γνωστό RedShift το οποίο όμως μας ενδιαφέρει (τονίζω ξανά) μόνο για την διαστολή του σύμπαντος και όχι στην ταχύτητα απομάκρυνσης των 2 γαλαξιών. Οι γαλαξίες σε ένα επίπεδο στατικό σύμπαν, θα ήταν ακίνητοι, ο ένας προς τον άλλο και δεν θα παρατηρούσαμε το φαινόμενο RedShift.


2. Καθώς το σύμπαν διαστέλλεται με επιτάχυνση, οι γαλαξίες κάποια στιγμή θα απομακρύνονται με ταχύτητα μεγαλύτερη από αυτήν του φωτός. Τότε δεν θα μπορούμε να δούμε τους άλλους γαλαξίες.


3. Κάποια στιγμή η τοπική ταχύτητα της διαστολής θα γίνει τόσο μεγάλη που το φως από τον ήλιο, δεν θα προλάβει να φτάσει στην Γη. Δεν θα μπορούμε να δούμε τον ήλιο.


4. Ας θεωρήσουμε, χάριν ευκολίας, ότι το άτομο είναι σαν το ηλιακό σύστημα. Δηλαδή ο πυρήνας είναι στο κέντρο και τα ηλεκτρόνια περιστρέφονται γύρω από αυτόν. Η έλξη μεταξύ πυρήνα και ηλεκτρονίων, οφείλεται σε φωτόνια που είναι φορείς της ηλεκτρομαγνητικής και ελκτικής δύναμης που αναπτύσσεται μεταξύ τους.
Και κάποια στιγμή, η τοπική ταχύτητα της διαστολής θα γίνει τόσο μεγάλη, που τα φωτόνια από τον πυρήνα δεν θα μπορέσουν να φτάσουν τα ηλεκτρόνια που περιστρέφονται γύρω από αυτόν. Τότε η έλξη μεταξύ πυρήνα και ηλεκτρονίων θα "πέσει" και το άτομα θα διασπαστεί.



Τα παραπάνω για να συμβούν, όπως τα προβλέπουν οι θεωρίες, προϋποθέτουν ότι η διαστολή του σύμπαντος, παρασύρει αναγκαστικά όλα τα σώματα.
Αν η απόσταση του πυρήνα με τα ηλεκτρόνια δεν αυξάνει, λόγω της διαστολής, τότε το άτομο δεν θα διασπαστεί ποτέ.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 23 Μαρ 2018, 19:26

Ελληγεννής έγραψε:Πρώτα απ' όλα, ο Δανέζης λέει ότι στο παράδειγμά του ο μαθηματικός φορμαλισμός είναι ίδιος και μπορεί να κάνει αναγωγή του τρισδιάστατου παραδείγματός του σε τετραδιάστατο αντικείμενο. Στο παράδειγμά του απεικονίζει σε δισδιάστατο κύκλο μια δισδιάστατη κίνηση σε τρισδιάστατη σφαίρα και αυτό το κάνει αναγωγή σε τρισδιάστατη σφαίρα μιας τετραδιάστατης κίνησης σε τετραδιάστατη σφαίρα. Πήδηξε μια διάσταση στην αναγωγή. Στο παράδειγμά του η κίνηση είναι δισδιάστατη και την απεικονίζει δισδιάστατα σε κύκλο, δεν είναι τρισδιάστατη.

1) Ο μαθηματικός φορμαλισμός είναι ίδιος.
2) Η χαρτογράφηση δεν γίνεται σχεδόν ποτέ στις διαστάσεις του αντικειμένου. Γίνεται σε διαστάσεις που διευκολύνουν την πρόβαση και τους υπολογισμούς. Γι' αυτό και οι χάρτες της Γης ή τα τοπογραφικά διαγράμματα είναι διδιάστατα.
3) Όλοι οι χάρτες που εμφανίζει στην παρουσίαση είναι διδιάστατοι. Μπερδεύεσαι προφανώς με το αντικείμενο που χαρτογραφείται, το οποίο είναι πρώτα τριδιάστατο ("στατική" Γη) κι έπειτα τετραδιάστατο ("γεγονοτικό" Σύμπαν), τα οποία και συγκρίνονται μεταξύ τους.
4) Η κίνηση του ανθρώπου στην επιφάνεια της Γης είναι τριδιάστατη κι απεικονίζεται σε δύο χάρτες διδιάστατους (κάτοψη βόρειου και νότιου ημισφαιρίου). Η κίνηση ενός σώματος στο σύμπαν είναι τετραδιάστατη και απεικονίζεται σε δύο χάρτες διδιάστατους (κάτοψη ημισφαιρίου παρελθόντος και ημισφαιρίου μέλλοντος). Η πρώτη αποτελεί απλή προβολή στερεού σε επίπεδο και η δεύτερη προβολή του τριδιάστατου στερεού -που προκύπτει από προβολή του τετραδιάτατου στερεού- σε επίπεδο.
Μπορείς να τις ονομάσεις προβολή α' και β' βαθμού αντίστοιχα, για να μην μπερδεύεσαι.
5) Η κίνηση του ανθρώπου στην τριδιάστατη Γη είναι ταυτόχρονα και κίνηση του ανθρώπου στο τετραδιάτατο Σύμπαν, αφού η Γη ανήκει στο Σύμπαν. Μάλιστα, η κίνηση του ανθρώπου στην τριδιάτατη Γη είναι για τη φυσική μας "ανύπαρκτη" καθώς αποτελεί προβολή (αντανάκλαση) της τετραδιάστατης κίνησής του. Πρόκεται για γεωμετρική προβολή κι όχι για πραγματικό γεγονός. Επομένως, η προβολή των 4 διαστάσεων σε 3 είναι αυτό που αποκαλείς καθημερινά παρατήρηση και δεν απαιτεί καν ...γεωμετρικές θεωρίες για να διατυπωθεί.
6) Δεν συγκρίνει δύο άσχετες προβολές μεταξύ τους. Καταθέτει την χαρτογραφική αναλογία του ίδιου συμβάντος, όπως εκείνο περιγράφεται από ν=2,3,4 διαστάσεις. Ο ίδιος άνθρωπος που κινείται στο χάρτη, κινείται στη σφαίρα (Γη) και στην τετραδιάστατη σφαίρα (Σύμπαν), καθώς η Γη ταξιδεύει στο Σύμπαν των Γεγονότων.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 23 Μαρ 2018, 20:04

nrg έγραψε:Οι γαλαξίες δεν αλλάζουν θέση πάνω στο χωροχρόνο (υποθέτουμε ότι σε ένα στατικό σύμπαν θα ήταν ακίνητοι). Ο χωροχρόνος είναι που διαστέλλεται και τους παρασέρνει.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι χωροχρόνος και κίνηση (παραγωγή γεγονότων) είναι το αυτό φαινόμενο. Δεν υφίσταται κίνηση μέσα στο χωροχρόνο.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 23 Μαρ 2018, 20:13

nrg έγραψε:Καθώς το σύμπαν διαστέλλεται με επιτάχυνση, οι γαλαξίες κάποια στιγμή θα απομακρύνονται με ταχύτητα μεγαλύτερη από αυτήν του φωτός. Τότε δεν θα μπορούμε να δούμε τους άλλους γαλαξίες.


Πρόσεξε το "παράδοξο". Σύμφωνα με τη σχετικότητα κανένα υλικό σώμα (μάζα) δεν μπορεί να φτάσει την ταχύτητα του φωτός που αποτελεί απώτατο όριο. Αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι τα ισχυρά αυξανόμενα επιταγχυνόμενα σώματα κάποια στιγμή θα "φρενάρουν" απότομα, τόσο απότομα, που θα κατεβάσουν την επιτάχυνσή τους από το ... +άπειρο στο 0, ώστε να διατηρήσουν σταθερή ταχύτητα c.

Διαβλέπεις σε αυτό που γράφω το παράδοξο της υπόθεσης της "αυξανόμενης επιτάχυνσης" η οποία προβληματίζει το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας;
0 .

pan
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2848

Re: Πεθανε ο Στιβεν Χογκινς

Δημοσίευσηαπό pan » 23 Μαρ 2018, 20:20

Εξαιρετική η διατύπωση του μεγάλου κομμουνιστή διανοητή Φρίντιριχ Ένγκελς
Ο Φ. Ενγκελς θεμελιώνοντας από τη σκοπιά του διαλεκτικού υλισμού τον αιώνιο και άπειρο χαρακτήρα της κίνησης της ύλης στο χώρο και το χρόνο τόνιζε ότι:
«…η αιώνια επαναλαμβανόμενη διαδοχή των κόσμων στον άπειρο χρόνο είναι μονάχα η λογική ολοκλήρωση της παράλληλης ύπαρξης άπειρων κόσμων στον άπειρο χώρο… Η ύλη κινείται μέσα σε μια αιώνια κυκλική πορεία που θα ολοκληρώνει την τροχιά της μονάχα σε χρονικά διαστήματα που γι’ αυτά το γήινό μας έτος δεν επαρκεί πια σαν μονάδα μέτρησης, μια κυκλική πορεία όπου η εποχή της ανώτατης ανάπτυξης, η εποχή της οργανικής ζωής και ακόμα πιότερο η εποχή της ζωής όντων που έχουν συνείδηση του εαυτού τους και της φύσης, μετριέται το ίδιο φτωχικά όπως ο χώρος όπου εκδηλώνεται η ζωή και η αυτοσυνείδηση. Μια κυκλική πορεία όπου κάθε πεπερασμένη μορφή ύπαρξης της ύλης, αδιάφορο αν πρόκειται για ήλιο ή για νεφέλωμα ατμού, για μεμονωμένο ζώο ή για κατηγορία ζώων, για χημική ένωση ή για διάσπαση, είναι το ίδιο παροδική και όπου τίποτα δεν είναι αιώνιο εκτός, εκτός από την αιώνια κινούμενη, αιώνια μεταβαλλόμενη ύλη και από τους νόμους που σύμφωνα με αυτούς κινείται και μεταβάλλεται. Ομως, όσο συχνά και όσο ανελέητα και αν συντελείται στο χρόνο και στο χώρο αυτή η κυκλική πορεία, όσα εκατομμύρια ήλιοι και γήινες σφαίρες και αν γεννηθούν και χαθούν, όσος καιρός και αν περάσει ώσπου σ’ ένα ηλιακό σύστημα να δημιουργηθούν -έστω και σ’ ένα μόνο πλανήτη- οι όροι της οργανικής ζωής, όσα αναρίθμητα οργανικά όντα και αν πρέπει να προηγηθούν και προηγούμενα να χαθούν, προτού από τους κόλπους τους αναπτυχθούν ζώα με εγκέφαλους ικανούς για σκέψη και που για ένα σύντομο χρονικό διάστημα να βρίσκουν όρους κατάλληλους για ζωή, για να καταστραφούν ξανά ύστερα ανελέητα - έχουμε τη βεβαιότητα ότι η ύλη σε όλους της τους μετασχηματισμούς μένει αιώνια η ίδια, ότι καμιά από τις ιδιότητές της δεν μπορεί ποτέ να χαθεί και ότι γι’ αυτό επίσης με την ίδια σιδερένια αναγκαιότητα που θα εξοντώσει στη γη την ανώτατή της άνθιση, θα ξαναδημιουργήσει το σκεφτόμενο πνεύμα αλλού και σε άλλο χρόνο»[10].

Φ. Ενγκελς: «Εισαγωγή στη διαλεκτική της φύσης», από τα «Διαλεχτά Εργα, Μαρξ-Ενγκελς», τόμος 2ος, σελ. 78-79.

Οσοι λοιπόν σήμερα μιλούν για μελλοντική συντέλεια του κόσμου ξεκινώντας από την επιστημονική διαπίστωση ότι όλα τα είδη ενέργειας μεταβάλλονται εύκολα σε θερμική, ενώ η αντίστροφη διαδικασία απαιτεί συμπληρωματική κατανάλωση ενέργειας και καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι το σύμπαν θα φτάσει στην κατάσταση του θερμικού θανάτου, αγνοούν το γεγονός ότι δεν μπορεί να υπάρξει μια κατάσταση της ύλης, που η ύλη θα πάψει να υπάρχει, να περνάει και να μετατρέπεται από τη μια μορφή στην άλλη

https://www.komep.gr/2006-teyxos-4-5/h- ... i-o-xronos
0 .


Επιστροφή σε “Θετικές Επιστήμες”