Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Μεταφυσική, ανεξήγητα φαινόμενα, θεωρίες συνωμοσίας κλπ.
Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 05 Απρ 2018, 11:02

Νταγκλης έγραψε:
2. Με κατηγορείς για μειωμένη αντίληψη, αλλά ούτε έναν αριθμό δεν έγραψες. Νομίζεις ότι θα δώσω σημασία σε περιγραφικά κείμενα; ...

Πόσο αυξήθηκε ο ρυθμός των μεταλλάξεων;
2, 3, 4, 200 πόσες φορές πάνω από το κανονικό;

Διάβασε να μαθαίνεις:

In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

10 σαύρες σε 30 γενιές, απέκτησαν "νέο στομάχι"... Κλαυσίγελος...


Φιλαράκο έχω βάλει αριθμούς και ότι άλλο τραβάει η ψυχούλα σου. Πάρε ακόμα μια φορά:

"bacteria displaying strong mutator (hypermutator) phenotypes exhibit significantly increased rates of mutation conferring antibiotic resistance (up to 10,000-fold that of the wild type)."

Πήρες μια ιδέα τώρα για τι νούμερα μιλάμε;


Όχι βέβαια, διότι αυτά δεν έχουν καμία σχέση, με την εξέλιξη των ειδών.

1. Η αντίσταση στα αντιβιοτικά (συμφώνησες παλαιότερα αλλά σήμερα είναι μία άλλη μέρα) ουδεμία σχέση έχουν με εξέλιξη των ειδών, διότι έχουν βρεθεί βακτηρίδια αποκλεισμένα σε σπηλιά για 4 εκατ. χρόνια, με
αντίσταση στα σύγχρονα αντιβιοτικά.

we discovered that multi-drug resistance is common in bacteria isolated from Lechuguilla Cave, an underground ecosystem that has been isolated from the surface for over 4 Myr.

https://www.nature.com/articles/ncomms13803

Χρονοταξιδιώτες τα βακτηρίδια...


2. Οι σαύρες και οι υπόλοιποι οργανισμοί, τι σχέση έχουν με την αντίσταση των βακτηριδίων στα αντιβιοτικά;...
Δείξε μας λοιπόν, πόσο γρηγορότερα μεταλλάσσονται, 10 σαύρες σε νέο περιβάλλον.
Ξέρεις εσύ... ακτινωτή εξάπλωση, hitchhiking, διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή και τα σχετικά...
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 05 Απρ 2018, 11:04

Νταγκλης έγραψε:
3. Καλά εδώ γράφεις για μηχανισμούς και την ίδια στιγμή υποστηρίζεις ότι προέκυψαν στην τύχη, αλλά και δρουν τυχαία... αλλά με πολύ συγκεκριμένο τρόπο...

Το τυχαίο απέκτησε σκοπό... έγινε υπερφυσικό...


Σου εξήγησα πως ο μηχανισμός (hitchhiking) προκύπτει αυθόρμητα. Βέβαια χρειάζεται ένας βαθμός αντίληψης για να τον κατανοήσεις.....



Οι περιγραφικές εξηγήσεις είναι τόσο αδιάφορες, όσο και οι περιγραφικές εξηγήσεις για την επίπεδη Γη.
0 .

Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 113
Τοποθεσία: Φραπεδονίκη

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » 06 Απρ 2018, 11:22

nrg έγραψε:
Η "διαφορική επιβίωση" που δεν μπορεί να μετρηθεί ή να παρατηρηθεί. Βλέπει κανείς "διαφορική επιβίωση" στις γάτες;
Μπορεί να μετρήσει κανείς "διαφορική επιβίωση" στα μυρμήγκια;

Αόριστες περιγραφικές έννοιες... Καμία σχέση με επιστήμη.


Μπορείς να προσδιορίσεις επακριβώς τη στιγμή που μια τεκτονική πλάκα θα ολισθήσει; Όχι....άρα οκτώ ελέφαντες προκαλούν τους σεισμούς.
Μπορείς να προσδιορίσεις πότε θα εκφορτιστούν τα σύννεφα; Όχι...άρα ο Δίας πετάει κεραυνούς.

Επιχειρήματα για 10χρονα...
Για την παρατήρηση δεν ισχύει. Σε όλα τα πειράματα εξαφανίζονταν οι οργανισμοί που δεν φέραν την επωφελή μετάλλαξη και επικρατούσαν οι φορείς της. Η διαφορική επιβίωση μπροστά στα μάτια μας. Στα Γκαλαπάγκος μάλιστα βλέπαμε και τα ψόφια πουλάκια...
0 .

Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 113
Τοποθεσία: Φραπεδονίκη

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » 06 Απρ 2018, 11:44

nrg έγραψε:Όχι βέβαια, διότι αυτά δεν έχουν καμία σχέση, με την εξέλιξη των ειδών.

1. Η αντίσταση στα αντιβιοτικά (συμφώνησες παλαιότερα αλλά σήμερα είναι μία άλλη μέρα) ουδεμία σχέση έχουν με εξέλιξη των ειδών, διότι έχουν βρεθεί βακτηρίδια αποκλεισμένα σε σπηλιά για 4 εκατ. χρόνια, με
αντίσταση στα σύγχρονα αντιβιοτικά.


Μη βάζεις λόγια στο στόμα μου. Είπα ότι τα αντισώματα δεν συνιστούν εξέλιξη γιατί εμπίπτουν στην κατηγορία των somatic hpermutation.
Στα βακτήρια σαφώς και η αντίστασή τους οφείλεται στον υπερμεταλλακτικό φαινότυπο και συνιστά εξέλιξη αλλά αυτό είναι επόμενη κουβέντα.

Η κουβέντα όμως τώρα δεν είναι η αντίσταση στα αντιβιοτικά όπου προσπαθείς να την εξωθήσεις για να κωλοτουμπιάσεις. Η ουσία είναι ότι σου απέδειξα ότι, σε συγκεκριμένο στρες, ο ρυθμός μεταλλάξεων των κυττάρων δύναται να αυξηθεί έως και 10.000 φορές.

Και προφανώς τα mutators δεν αφορούν μόνο την αντιβιοτική αντίσταση αλλά την εξέλιξη των κυττάρων εν γένει.

2. Οι σαύρες και οι υπόλοιποι οργανισμοί, τι σχέση έχουν με την αντίσταση των βακτηριδίων στα αντιβιοτικά;...
Δείξε μας λοιπόν, πόσο γρηγορότερα μεταλλάσσονται, 10 σαύρες σε νέο περιβάλλον.
Ξέρεις εσύ... ακτινωτή εξάπλωση, hitchhiking, διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή και τα σχετικά...


Οι σαύρες και οι υπόλοιποι οργανισμοί δεν έχουν σχέση με την αντίσταση των βακτηριδίων στα αντιβιοτικά αλλά έχουν κύτταρα. Κύτταρα των οποίων οι ρυθμοί μετάλλαξης αυξάνονται έως και 10.000 φορές.

Λοιπόν φιλαράκι σου έφερα πείραμα το οποίο είναι το ακριβές ανάλογο με τις σαυρούλες.
Δεν σ'αρέσει το πείραμα; Το διαβάζεις και προσπαθείς να ψελλίσεις μια αξιοπρεπή κριτική. Δεν μπορείς να ψελλίσεις κριτική; Βουλώνεις το στοματάκι σου και αποδέχεσαι τους ερευνητές ως αυθεντίες.
0 .

Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 113
Τοποθεσία: Φραπεδονίκη

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » 06 Απρ 2018, 11:52

nrg έγραψε:
Οι περιγραφικές εξηγήσεις είναι τόσο αδιάφορες, όσο και οι περιγραφικές εξηγήσεις για την επίπεδη Γη.


Για ποιες περιγραφικές εξηγήσεις μιλάς βρε ανόητε; :giggle02:

Έχουν εντοπιστεί τα mutators τόσο in vitro όσο και in vivo. Τα συγκεκριμένα γονίδια που κάνουν σμπαράλια την πιστότητα αντιγραφής του DNA και εκτινάσσουν το ρυθμό μεταλλάξεων.

Δεδομένης της πλήρους άγνοιάς σου θα ήταν συνετό να κρατάς μια πιο σεμνή στάση στους σχολιασμούς σου!
0 .

Άβαταρ μέλους
Νταγκλης
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 113
Τοποθεσία: Φραπεδονίκη

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό Νταγκλης » 06 Απρ 2018, 11:59

stavmanr έγραψε:Είμαι όλος ...μάτια, Νταγκλή.
Εσύ, λοιπόν, που θεωρείς την συγκεκριμένη Ταξινόμηση επιστημονική πες μας πώς ορίζεται το είδος.


Όχι φιλαράκο. Θα αποκτήσεις, για πρώτη φορά στη συζήτηση, το θάρρος να εκφράσεις μια άποψη.
Τι είναι το είδος;
Απάντησε αλλιώς θα εισπράττεις το γέλωτα κάθε φορά που μιλάς για αδυναμία παρατήρησης ειδογέννεσης.
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 06 Απρ 2018, 12:45

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:
Η "διαφορική επιβίωση" που δεν μπορεί να μετρηθεί ή να παρατηρηθεί. Βλέπει κανείς "διαφορική επιβίωση" στις γάτες;
Μπορεί να μετρήσει κανείς "διαφορική επιβίωση" στα μυρμήγκια;

Αόριστες περιγραφικές έννοιες... Καμία σχέση με επιστήμη.


Μπορείς να προσδιορίσεις επακριβώς τη στιγμή που μια τεκτονική πλάκα θα ολισθήσει; Όχι....άρα οκτώ ελέφαντες προκαλούν τους σεισμούς.
Μπορείς να προσδιορίσεις πότε θα εκφορτιστούν τα σύννεφα; Όχι...άρα ο Δίας πετάει κεραυνούς.

Επιχειρήματα για 10χρονα...
Για την παρατήρηση δεν ισχύει. Σε όλα τα πειράματα εξαφανίζονταν οι οργανισμοί που δεν φέραν την επωφελή μετάλλαξη και επικρατούσαν οι φορείς της. Η διαφορική επιβίωση μπροστά στα μάτια μας. Στα Γκαλαπάγκος μάλιστα βλέπαμε και τα ψόφια πουλάκια...


Στο σχολείο ο δάσκαλος, έφτιαξε έναν κεραυνό, άρα είναι ο Δίας... θα σου απαντούσε ένα δεκάχρονο!
Και μετά θα ρωτούσε με απορία... μπορούν 8 ελέφαντες να κρατήσουν την Γη; ...

Αυτά που γράφεις, ουδεμία σχέση έχουν με την εξέλιξη των ειδών και ουδεμία σχέση έχουν με το τυχαίο.
Η "επωφελής μετάλλαξη" στον Minnich έγινε σε 10 γενιές, δηλαδή αμέσως. Το τυχαίο είναι στα αζήτητα.

Γνωρίζουμε για ποιους λόγους πέθαιναν τα πουλάκια στα Γκαλαπάγκος;
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 06 Απρ 2018, 12:50

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:Όχι βέβαια, διότι αυτά δεν έχουν καμία σχέση, με την εξέλιξη των ειδών.

1. Η αντίσταση στα αντιβιοτικά (συμφώνησες παλαιότερα αλλά σήμερα είναι μία άλλη μέρα) ουδεμία σχέση έχουν με εξέλιξη των ειδών, διότι έχουν βρεθεί βακτηρίδια αποκλεισμένα σε σπηλιά για 4 εκατ. χρόνια, με
αντίσταση στα σύγχρονα αντιβιοτικά.


Μη βάζεις λόγια στο στόμα μου. Είπα ότι τα αντισώματα δεν συνιστούν εξέλιξη γιατί εμπίπτουν στην κατηγορία των somatic hpermutation.
Στα βακτήρια σαφώς και η αντίστασή τους οφείλεται στον υπερμεταλλακτικό φαινότυπο και συνιστά εξέλιξη αλλά αυτό είναι επόμενη κουβέντα.

Η κουβέντα όμως τώρα δεν είναι η αντίσταση στα αντιβιοτικά όπου προσπαθείς να την εξωθήσεις για να κωλοτουμπιάσεις. Η ουσία είναι ότι σου απέδειξα ότι, σε συγκεκριμένο στρες, ο ρυθμός μεταλλάξεων των κυττάρων δύναται να αυξηθεί έως και 10.000 φορές.

Και προφανώς τα mutators δεν αφορούν μόνο την αντιβιοτική αντίσταση αλλά την εξέλιξη των κυττάρων εν γένει.

2. Οι σαύρες και οι υπόλοιποι οργανισμοί, τι σχέση έχουν με την αντίσταση των βακτηριδίων στα αντιβιοτικά;...
Δείξε μας λοιπόν, πόσο γρηγορότερα μεταλλάσσονται, 10 σαύρες σε νέο περιβάλλον.
Ξέρεις εσύ... ακτινωτή εξάπλωση, hitchhiking, διαφορική επιβίωση/αναπαραγωγή και τα σχετικά...


Οι σαύρες και οι υπόλοιποι οργανισμοί δεν έχουν σχέση με την αντίσταση των βακτηριδίων στα αντιβιοτικά αλλά έχουν κύτταρα. Κύτταρα των οποίων οι ρυθμοί μετάλλαξης αυξάνονται έως και 10.000 φορές.

Λοιπόν φιλαράκι σου έφερα πείραμα το οποίο είναι το ακριβές ανάλογο με τις σαυρούλες.
Δεν σ'αρέσει το πείραμα; Το διαβάζεις και προσπαθείς να ψελλίσεις μια αξιοπρεπή κριτική. Δεν μπορείς να ψελλίσεις κριτική; Βουλώνεις το στοματάκι σου και αποδέχεσαι τους ερευνητές ως αυθεντίες.


Πάλι ούτε ένας αριθμός...
Με τα λόγια...παλάτια χτίζονται...

Ποιο "στρες"; ... Πριν από τις εξετάσεις;
Έχουν στρες οι γάτες;
Έχουν στρες τα μυρμήγκια;
Τι άλλη επιστημονικοφανή κουταμάρα θα επινοήσεις για να "εξηγήσεις" τα ανεξήγητα...


Το 10.000 φορές σημαίνει: 0,003 x 10.000 = 30 mutations per genome per cell generation.
Από τις δισεκατομμύρια μεταλλάξεις, που υποστήριζες παραπάνω, ότι γίνονται καθημερινά, απέχουμε 8 τάξεις μεγέθους.
Έβαλες το 10.000 και τι νόμισες; Ότι είναι αρκετό για να υποστηρίξει τις ανακριβείς που έγραφες πριν;

Και θυμήσου, για να μην κάνουμε κύκλους, ότι:
1. όταν έχεις βακτηρίδια με πληθυσμό εκατοντάδων εκατομμυρίων, τότε δύναται να έχεις μερικές μεταλλάξεις.
2. Αν έχεις 10 σαύρες χρειάζεσαι εκατομμύρια γενιές.

Είναι φανερό ότι οι αριθμοί δεν βγαίνουν και για αυτό επιμένεις στις περιγραφές.
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 06 Απρ 2018, 13:04

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:
Οι περιγραφικές εξηγήσεις είναι τόσο αδιάφορες, όσο και οι περιγραφικές εξηγήσεις για την επίπεδη Γη.


Για ποιες περιγραφικές εξηγήσεις μιλάς βρε ανόητε; :giggle02:

Έχουν εντοπιστεί τα mutators τόσο in vitro όσο και in vivo. Τα συγκεκριμένα γονίδια που κάνουν σμπαράλια την πιστότητα αντιγραφής του DNA και εκτινάσσουν το ρυθμό μεταλλάξεων.

Δεδομένης της πλήρους άγνοιάς σου θα ήταν συνετό να κρατάς μια πιο σεμνή στάση στους σχολιασμούς σου!


Πάλι ούτε ένας αριθμός...

Καθαρή ένδειξη σχεδιασμού.
Εκτός και αν υπονοείς ότι, οι mutators:
1. προέκυψαν τυχαία
2. και με τυχαίο τρόπο μεταβάλουν την πιστότητα της αντιγραφής, σε τυχαία σημεία του DNA.
3. αλλά το τελικό αποτέλεσμα, δεν είναι καθόλου τυχαίο, αφού κάτι τέτοιο θα σκότωνε το κύτταρο άμεσα...

Στα παραδείγματα που ο ίδιος φέρνεις, το τυχαίο δεν χωρά πουθενά!
Μου φέρνεις μηχανισμούς, που δρουν σε συγκεκριμένα σημεία, με συγκεκριμένα αποτελέσματα και την ίδια στιγμή θεωρείς ότι όλα αυτά προέκυψαν με τυχαίο τρόπο, αλλά και δρουν τυχαία.
Παραλογισμός!

Ας δούμε και αυτό.
Το ανοσοποιητικό σύστημα, έχει κύτταρα που δημιουργούν πραγματικά νέες πρωτεΐνες κατά την ζωή του ανθρώπου. Τα γνωστά αντισώματα.
Για πες μας...
Τα αντισώματα, λοιπόν, προκύπτουν με τυχαίο τρόπο και φυσική επιλογή;
Υπάρχει στρες και mutators;


Πραγματικά, έχεις την αμέριστη συμπάθειά μου ...
Τα αδιέξοδα από αυτά που υποστηρίζεις, σε έχουν οδηγήσει σε τέλμα. Και όπως είχα τονίσει και παλαιότερα, είναι φανερό ότι έχεις παρασυρθεί από φαμφάρες και παχυλούς τίτλους.
Όταν όμως τα ελέγχουμε βήμα- βήμα, τότε δεν βγάζουν νόημα.

Τρεχάτε ποδαράκια μου, λοιπόν, να βρούμε δις μεταλλάξεις την ημέρα σε 10 σαύρες, για να δικαιολογήσουμε "νέο στομάχι".
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

Δημοσίευσηαπό nrg » 06 Απρ 2018, 13:10

- Γιάγκο, τι είναι είδος;

- Βίρνα, με ρωτάς τι είναι είδος;

- Ναι Γιάγκο, γνωρίζεις τι είναι είδος;

- Βίρνα, αυτό που ρωτάς, έχει σχέση με τι είναι είδος;

- Ναι Γιάγκο!

- Βίρνα, δεν μπορώ να σε καταλάβω. Τι ρωτάς;

- Ρωτώ τι είναι είδος Γιάγκο!

- Βίρνα, τι είναι αυτά που ρωτάς;... μίλα ξεκάθαρα!
0 .


Επιστροφή σε “Εναλλακτικές Επιστήμες”