Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[stavmanr]

μπορώ να προβλέψω ότι αν είχαμε την δυνατότητα να σε αναπαράγουμε για 50000 γενιές δεν θα ανέπτυσσες ουτε ένα παραπάνω εγκεφαλικό κύτταρο!

Μάθε να χρησιμοποιείς αυτά που έχεις κι άσε τα νέα.

[stavmanr]

Βρε Νικ...
Βρες μου μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού για να συζητήσουμε επάνω στην επιστημονικότητά της.
Μη με μπλέκεις με το Θαλή και τον Παρεμενίδη σε νήμα επιστημολογίας.

Γράψε μου, λοιπόν:
σύμφωνα με τον εξελικτισμό, το τάδε βακτήριο σε εκείνη τη γενιά θα βγάλει ...πόδι. Ο τάδε ελέφαντας θα βγάλει δεύτερη μύτη, και το δελφίνι θα βγάλει φτερά και να γίνει το βιολογικό ιπτάμενο δελφίνι!
Απλά πράγματα σου ζητώ, όταν μιλάμε για επιστημονικότητα φυσικής θεωρίας ...

Αναρίθμητες μπορώ να σου πω, αλλά δεν παίζει να σου πω ούτε μία μαν, από την στιγμή που συμπεριφέρεσαι με τέτοιο τρόπο

Ποιο τρόπο ρε Νικ;

Έλα... πες μας ένα από τα άπειρα παραδείγματα. Μη μας αφήνεις στην αγνωσία σαν το Βάκχο που αρνείται να μοιραστεί τη σοφία του μαζί μας...

Μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού ψάχνουμε. Δηλαδή μία πρόβλεψη που λέει ότι θα συμβεί η τάδε μετάλλαξη στην τάδε περίπτωση και θα οδηγήσει στην τάδε νέα λειτουργία για τον τάδε λόγο.

[BaKXOS_Lysios]

Μάλλον την μπερδεύεις με την ιστορία...

Θα σου λεγα τι έχεις μπερδέψει εσύ αλλά επειδή πλησιάζει το Πάσχα θα αρκεστώ να πω ότι έχεις μπερδέψει τα αυγά με τα καλάθια...........

[nik_killthemall]

Σταβ μην κλάνεις αγόρι μου ακούγεσαι

Κάτσε ήσυχα στην άκρη, κι άσε εμάς τους υπόλοιπους που μπορούμε, να συζητήσουμε, ναι ?

[stavmanr]

Αναρίθμητες μπορώ να σου πω, αλλά δεν παίζει να σου πω ούτε μία μαν, από την στιγμή που συμπεριφέρεσαι με τέτοιο τρόπο

Ποιο τρόπο ρε Νικ;

Έλα... πες μας ένα από τα άπειρα παραδείγματα. Μη μας αφήνεις στην αγνωσία σαν το Βάκχο που αρνείται να μοιραστεί τη σοφία του μαζί μας...

Μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού ψάχνουμε. Δηλαδή μία πρόβλεψη που λέει ότι θα συμβεί η τάδε μετάλλαξη στην τάδε περίπτωση και θα οδηγήσει στην τάδε νέα λειτουργία για τον τάδε λόγο.

Ο νικ δεν μπορεί να βρει μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού.
Υπάρχει κάποιος που μπορεί;

Κάθε φυσική (υλική) θεωρία μπορεί να προβλέψει ένα φαινόμενο το οποίο μελετά. Για παράδειγμα η βαρύτητα προβλέπει πότε ένα αντικείμενο πέφτει στη Γη ή ο ηελκτρομαγνητισμός πότε δημιουργείται ρεύμα από επαγωγή.
Ποια είναι η πρόβλεψη του εξελικτισμού;

[nrg]

Πλάκα κάνεις έτσι;
Συγκρίνεις την αυθόρμητη δημιουργία μίας χιονοστιβάδας, η οποία μπορεί να σχηματιστεί και σε ένα ... ψυγείο μέσα, με την δημιουργία μοριακών μηχανών, που κανείς δεν μπορεί να φτιάξει ούτε μία πρωτεΐνη από αυτούς;

1. Ναι, τα συγκρίνω.

Την κατέρριψες.
Αυτή η οργάνωση, για όσο χρόνο και αν γινόταν (αλήθεια ξέρεις να μας πεις; ) θα σήμαινε μείωση της εντροπίας και κατάργηση της αρχής.

2. Οργάνωση υπάρχει (και θα εξακολουθεί να υπάρχει για δις χρόνια) στους γαλαξίες, τους πλανήτες, τα ηλιακά συστήματα. Αναιρείται η εντροπία;....

1. Προσωπική σου, επιλογή.

2. Όχι, η συνολική εντροπία του σύμπαντος αυξάνεται. Ιδανικά θα μπορούσε να θεωρηθεί σταθερή.
Αλλά τι σχέση έχουν αυτά, με τα φαινόμενα που μελετάμε στην Γη;

[nrg]

Ποιο τρόπο ρε Νικ;

Έλα... πες μας ένα από τα άπειρα παραδείγματα. Μη μας αφήνεις στην αγνωσία σαν το Βάκχο που αρνείται να μοιραστεί τη σοφία του μαζί μας...

Μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού ψάχνουμε. Δηλαδή μία πρόβλεψη που λέει ότι θα συμβεί η τάδε μετάλλαξη στην τάδε περίπτωση και θα οδηγήσει στην τάδε νέα λειτουργία για τον τάδε λόγο.

Ο νικ δεν μπορεί να βρει μία επιστημονική πρόβλεψη του εξελικτισμού.
Υπάρχει κάποιος που μπορεί;

Κάθε φυσική (υλική) θεωρία μπορεί να προβλέψει ένα φαινόμενο το οποίο μελετά. Για παράδειγμα η βαρύτητα προβλέπει πότε ένα αντικείμενο πέφτει στη Γη ή ο ηελκτρομαγνητισμός πότε δημιουργείται ρεύμα από επαγωγή.
Ποια είναι η πρόβλεψη του εξελικτισμού;

Τρελοί είναι να κάνουν προβλέψεις;

Απλά στην επόμενη ανακάλυψη, ενός μηχανισμού του γονιδιώματος θα φωνάξουν δυνατά:
Εξέλιξη! Είδατε που έχουμε δίκιο;

πχ Blind cave fish lost eyes by unexpected evolutionary process...
Να κλαίς και να γελάς...

Αποδείξεις που είχαν για την θεωρία τους, για το 80% του DNA μας, που το θεωρούσαν junk DNA και προέρχονταν από την εξέλιξη, ήρθαν οι πρόσφατες ανακαλύψεις και το ανέτρεψαν.

Εξελικτικές υποθέσεις, για την ΜΗ ύπαρξη δίποδων, πριν από 5,7 εκατ. χρόνια, καταπατήθηκαν από ευρήματα.

Εξελικτικές υποθέσεις, που μέχρι χθες τις θεωρούσαν αποδείξεις, για τα υπολειμματικά όργανα, καταπατήθηκαν από πρόσφατα ευρήματα.

Οι άνθρωποι είναι πολύ προσεκτικοί σε αυτά που γράφουν. Απλά βαφτίζουν ότι παρατηρούν "εξέλιξη" και έτσι ερμηνεύουν τα πάντα όλα, χωρίς την παραμικρή ανάγκη να διατυπώσουν μία επιστημονική πρόταση.
Ακόμα και το μοντέλο IAD του Roth είναι περιγραφικό. Αλλά τι τίτλο έχει;
Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence

Προσεκτικοί είναι λοιπόν και όχι τρελοί ... για να αρχίσουν να γράφουν τις προβλέψεις από την... επιστημονική θεωρία τους...

[nik_killthemall]

Σοφόν nrg ... αντί να απαντήσεις έστω σε 1 από το σύμπαν αναπάντητων σημείων που έχεις αφήσει ανέπαφα εδώ και σελίδες, κάνεις οπαδικές χαρούλες με τον μέγα συζητητή σταβ ... γουατεβερ ... αναμενόμενο ... ας σου δείξω τι περίμενα από σένα.

Την αναγνώριση της περιοδικότητας ενός φαινόμενου, το κάνει και ένας μύκητας. (μάλλον με τυχαίο τρόπο, επαναλαμβάνεται η αναγνώριση ξανά και ξανά, αφού ο μύκητας δεν έχει "μυαλό"... ).
https://www.ted.com/talks/heather_barne ... anguage=el
Στο 3:30
Εμάς μας ενδιαφέρει το αίτιο που εξηγεί την περιοδικότητα του φαινομένου. Αν δεν γνωρίζουμε το αίτιο, είναι "άδικο" να τα ρίχνουμε όλα στην τύχη.

ε και ? ποιο ακριβώς είναι το επιχείρημα εδώ ρε αντικειμενικέ nrg ? ποιος ακριβώς έθεσε ως επιχείρημα, το ποιος είναι αυτός που αναγνωρίζει την περιοδικότητα (μανιτάρι ή σταβ, σιγά τη διαφορά) και το αν μας ενδιαφέρει το αίτιο ? Ουδείς !
Σε ποιο ακριβώς επιχείρημά μου, απαντάς εδώ ρε συ nrg ? ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ !
Αφήνεις ασχολίαστα ένα σωρό, αλλά πας και σχολιάζεις την απάντηση που έδωσα, όχι σε σένα, αλλά στον μέγα διανοητή σταβ όταν αυτός συνέδεσε ανυπόστατα και επί σκοπού την τυχαιότητα με το ψευδές γεγονός ότι δήθεν κάποτε θεωρούσαν τυχαίες, τις παλλοιριες, τους κευραυνούς, τη φωτιά κλπ ενώ ΔΕΝ τις θεωρούσαν τυχαίες αφού τις προέβλεπαν μια χαρά, αλλά απλά δεν γνώριζαν το αίτιο τους !

Ο σταβ στο συγκεκριμένο σημείο ΔΕΝ είχε επιχείρημα και απλά μίξαρε ημιμαθώς το γνωστό κλισέ "κάποτε θεωρούσαν ότι το αίτιο των κεραυνών ήταν οι θεοί" την ώρα που το θέμα μας δεν ήταν το αίτιο, αλλά η τυχαιότητα, δηλ. η αδυναμία πρόβλεψης, βάζοντας όπου αίτιο την τυχαιότητα ! Και προφανώς αυτή τη κουταμάρα προείχε να την σχολιάσεις και όχι ενα σωρό που έχεις αφήσει ανέπαφα ...

nrg αν βιάζομαι δεκτόν. τεηκ ολ δε ταημ γιου νιντ μαν. Θα μπω την άλλη βδομάδα πάλι, να δω αν υπάρχουν απαντήσεις στα πολλά που άφησες αναπάντητα. Διαφορετικά δεν βλέπω λόγο να συνεχίσω την κουβέντα.

Μια διευκρίνηση : Άρα η τυχαιότητα ΔΕΝ είναι προϊόν λογιστικού προβλήματος όπως είπες ! Μάλιστα αν όντως σε ενδιαφέρει η αλήθεια σε όλη αυτήν την συζήτηση θα παραθέσεις μελέτες με πηγές από ΜΗ γραμμικά μοντέλα για την εκτίμηση του χρόνου που θα χρειαζόταν η αβιογέννεση.

Πώς να κάνεις μοντέλο, για κάτι που δεν ξέρεις πώς γίνεται;
Η παραγωγή των πρωτεϊνών με τυχαίο τρόπο, είναι θεμελιώδες και αναπάντητο πρόβλημα της αβιογένεσης. Δεν είναι ... μία μικρή στρογγυλοποίηση στο 17ο δεκαδικό ενός αριθμού.

Ωραία, αν δεν μπορείς να κάνεις μοντέλο για την αβιογέννεση, αφού δεν ξέρεις πως γίνεται, τότε μόλις εξαφάνισες άλλο ένα επιχείρημα που μας τσαμπουνάς (ένα ακόμη μετά το "δεν έχουμε δει λειτουργικές δομές από τυχαιότητα όσο ζούμε, άρα τυχαιότητα δεν υπάρχει") : Άρα αφού δεν μπορούμε να κάνουμε μοντέλο για την αβιογέννεση όπως λες, όλα τα επιχείρηματα του στυλ "το 1 δις χρόνια δεν επαρκεί για να συμβεί αβιογέννεση" δεν υφίσταται !

Καλά το πας, και δεν θα έχεις απαντήσει τπτ απόσα σου χω θέσει, και δεν σου χει μείνει επιχείρημα για επιχείρημα.

Αλλά μην στεναχωριέσαι έχεις τον σταβ να κάνετε εξέδρα ...

[stavmanr]

Ακόμα και το μοντέλο IAD του Roth είναι περιγραφικό. Αλλά τι τίτλο έχει;
Real-Time Evolution of New Genes by Innovation, Amplification, and Divergence

To μοντέλο του Roth είναι άκρως αποκαλυπτικό.
Ο Roth προτείνει, αντί της εξέλιξης, την προσαρμογή. Αφαιρεί μία δυνατότητα από τον οργανισμό, και παρατηρεί ότι ο οργανισμός προσπαθεί να αποκαταστήσει αυτή τη δυνατότητα με κάθε πρόσφορο μέσο, συνήθως μέσω ομόλογου γονιδίου που διαθέτει ήδη αυτή τη δυνατότητα.

Εκείνο που δεν μπορώ να αντιληφθώ είναι το γιατί θα πρέπει να εισάγεται το δόγμα του εξελικτισμού σε κάθε paper προκειμένου εκείνο να γίνει "ευκολοχώνευτο"... Αρκεί κάποιος να κάνει τα πειράματά του, και να καταγράψει τα δεδομένα που προκύπτουν.

[nrg]

Η επινόηση /ιδέα της μηχανής-μηχανισμού είναι η οπτική του ανθρώπου και όχι της φύσης.
Αυτό σημαίνει πως δεν μπορείς να εξάγεις κανένα συμπεράσμα για την ύπαρξη συμπαντικού νομοθέτη, απλά επειδή αντιλαμβάνεσαι ένα πάτερν ως μηχανή, βασιζόμενος ΜΟΝΟ σε γελοία παραδείγματα μηχανισμών/κατασκευών που έχει φτιάξει σίγουρα και ειδικά και μόνο ο άνθρωπος ο οποίος αντιπροσωπεύει ακριβώς το 0% του χώρου, του χρόνου και της πληροφορίας του σύμπαντος. ΔΕΝ μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι ανθρώπινες κατασκευές ως αποδεικτικό στοιχείο για σύλληψη κοσμοθεωρίας ! Αν αυτό δεν είναι κατανοητό δεν χρειάζεται να διαβάσεις παρακάτω !

Λυπάμαι αλλά έτσι λειτουργεί η επιστήμη.
Όταν ένα εργαστήριο κάνει μία παρατήρηση, ξανά και ξανά, τότε προκύπτει νόμος. Τι και αν το εργαστήριο αυτό είναι το 0% του σύμπαντος.

Το ότι διακρίνεις πάτερνς στην φύση μπορεί (όχι πάντα) να είναι αποτέλεσμα συγκεκριμένων νόμων (για αλόγιστο πλήθος αλληλεπιδράσεων αυτών π.χ. έχεις απρόβλεπτο ) . Δεν σημαίνει όμως πως στάνταρ αυτοί οι νόμοι έχουν νομοθέτη, απλά και μόνο επειδή στις ανθρώπινες κοινωνίες σίγουρα ένας νόμος έχει φτιαχτεί από νομοθέτη.

Το πρόβλημα δεν είναι αν υπάρχει δημιουργός ή όχι.
Το πρόβλημα είναι αν κάποιες διαδικασίες, κάποιες παρατηρήσεις μπορούν να προκύψουν με τυχαίο τρόπο ή αυθόρμητα.

Το πρόβλημα με τις πρωτεΐνες (και να μην ξεχνάμε πέρα από σωστή σειρά των αμινοξέων, έχουμε και το πρόβλημα της 3D δομής της πρωτεΐνης) είναι θεμελιώδης.
Χωρίς αυτό δεν έχεις αβιογένεση.
Και χωρίς αβιογένεση, αναγκαστικά έχεις δημιουργό.

Και μάλιστα τελευταίας γενιάς πειράματα στο CERN υποδεικνύουν ότι το σύμπαν δεν θα έπρεπε να υπάρχει, δηλαδή δεν θα μπορούσε να προκύψει με τυχαίο τρόπο. Οι ίσες ποσότητες ύλης και αντιύλης θα εξαΰλωναν κάθε μορφή υλικού σώματος.

Η αλληλουχία αιτίας - αιτιατού δεν ισοδυναμεί με την αλληλουχία αιτιατού-νομοθέτη ! Και ο λόγος είναι, πως ο νομοθέτης στην καταγωγή του είναι πλαστός, ιδού :

- Αν υποθέσουμε πως όντως υπάρχει νομοθέτης/σχεδιαστής τότε όταν αναζητηθεί το αίτιο του, θα δεχτείτε με μεγάλη ευκολία την εξήγηση πως αυτός είναι αιώνιος πως δηλαδή υπήρχε εκ των πρωτέρων !
- Ωστόσο, αν τολμήσουμε να θεωρήσουμε πως η αλληλουχία αίτιο - αιτιατό είναι αιώνια, χωρίς ύπαρξη όμως νομοθέτη, δεν θα την δεχτείτε !

Δεν με ενδιαφέρει πότε και πώς φτιάχτηκε ο δημιουργός. Είναι άλλο ερώτημα, εκτός θέματος.
Πχ
Βρίσκεις μία βίδα στον δρόμο και ξέρεις ότι κάποιος την έφτιαξε. Τέλος.
Θα μπορούσες να δεχτείς σαν επιχείρημα το εξής:
Όχι δεν την έφτιαξε κανένας, διότι δεν ξέρεις ποιος την έφτιαξε.
Ξέρεις ποιος την έφτιαξε την βίδα, nik;
Όχι βέβαια.
Άρα τι έγινε;... η βίδα ξεπήδησε από τυχαίες ενώσεις μεταλλικών στοιχείων του χώματος;

Δηλ. κόβετε το ένα και δέχεστε το άλλο σενάριο, ενώ στην πραγματικότητα η καταγωγή και των δύο σεναρίων είναι Η ΙΔΙΑ : η αιωνιότητα !

Η αιωνιότητα δεν έχει νόημα, ως επιχείρημα για τον δημιουργό. Η χρονική κλίμακα που αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος είναι πολύ μικρή.

Από την άλλη αυτοί που υποστηρίζουν ότι κάποια πράγματα μπορούν να προκύψουν τυχαία, με καθαρά υλιστικό τρόπο, ας μας τα παρουσιάσουν.
Η αιωνιότητα που έχουν είναι ... μετρημένη...
Και σου παρουσίασα ένα απλό παράδειγμα με τον σχηματισμό μία "μέσης" πρωτεΐνης.
Αν πιστεύεις ότι μία τυχαία αντίδραση θα σταματήσει στα 200 αμινοξέα, έτσι γιατί μπορεί και την ίδια στιγμή και μία άλλη αντίδραση εκεί δίπλα θα κάνει ακριβώς το ίδιο και το ίδιο γίνει για χιλιάδες πρωτεΐνες την ίδια στιγμή και όλες μαζί ενωθούν συντονισμένα και συγχρονισμένα έτσι ώστε να προκύψει ένα πλήρως λειτουργικό κύτταρο... ποιος μπορεί να στο αρνηθεί;

Εν ολίγοις, η διαφορά ΕΣ και ΘτΕ δεν είναι νομοτέλεια βερσους τυχαιότητας (εξάλλου σήμερα γνωρίζουμε πως αλόγιστο πλήθος νομοτέλειας δημιουργεί μια χαρά τυχαιότητα, δηλ. επικοινωνούν αυτά τα δυο μεταξύ τους), αντίθετα αυτές οι δύο θεωρίες έχουν κάτι πολύ ΊΔΙΟ που ο ΕΣ το αποσιωπά : την αιωνιότητα ως "τελικό" αίτιο !

Όχι.
Η κουβέντα γίνεται για το ΑΝ μπορεί το τυχαίο να δημιουργήσει λειτουργικές δομές.
Αυτοί που υποστηρίζουν την υλιστική προέλευση των πραγμάτων, είναι οι αρμόδιοι για να αποδείξουν με υλιστικό τρόπο την θεωρία τους.

Την ίδια στιγμή, δεν μπορούν να φτιάξουν ούτε μία πρωτεΐνη (ελάχιστες εξαιρέσεις) και ούτε μία λειτουργική μοριακή μηχανή... με τυχαίο τρόπο.
Το θέμα είναι ότι αυτοί που δηλώνουν εραστές της επιστήμης, δεν έχουν παρουσιάσει ούτε ΕΝΑ επιστημονικό γεγονός.

Η αληθινή διαφορά αυτών των θεωριών επομένως είναι κάτι που δεν έχει καμιά σχέση με την επιστήμη !

Αυτοί που επικαλούνται υλιστική προέλευση της ζωής και δηλώνουν ότι όλος ο επιστημονικός κόσμος είναι μαζί τους, ας μας δείξουν τα βήματα με τα οποία προκύπτει η ζωή με τυχαίο τρόπο.

Επιστήμη είναι και η απαγωγή σε άτοπο:
Αν κάτι δεν προκύπτει με τυχαίο τρόπο, τότε έχει κατασκευαστεί.

Και αυτό είναι επιστημονικό συμπέρασμα και είναι ανεξάρτητο από τις "ιδιότητες" που μπορεί να έχει ο δημιουργός.
Η αναζήτηση των "ιδιοτήτων" του δημιουργού είναι άλλη κουβέντα.