Δημοσιονομικα πλεονασματα την περιοδο 2009-2017

[Leporello]

Рε συ, είναι δυνατόν; Τσιμπάς σ'αυτά που λένε οι ψεκασμένοι; Είναι δυνατόν ο nrg να λέει ποτέ σε κάτι αλήθεια; 13,2% ήταν το έλλειμμα το 2013 επειδή τότε καταχωρήθηκε σαν έξοδο το μεγαλύτερο μέρος τής ανακεφαλαίωσης των Τραπεζών (περί τα 19 δις) που έγινε λόγω του PSI. Σε μνημονιακούς όρους (αφαιρώντας δηλαδή one-off items) то έλλειμμα ήταν πολύ λιγότερο, πιθανόν το νούμερο που έδωσες αρχικά να είναι το σωστό. Δεν θυμάμαι ακριβώς και δεν μπορώ να ψάξω τώρα.

Τα 19 δις, φυσικά και ήταν έξοδο.
Ομοίως και στον Τσίπρα προστέθηκε έξοδο 5 δις, για τις τράπεζες.

Οποιον λογιστή και να ρωτήσεις θα σου πεί ότι δεν καταχωρείται σαν έξοδο το ποσό που δίνεται γιά απόκτηση συμμετοχών. Το πόσο λάθος είναι ο συλλογισμός σου, θα σου το δείξει η εξής αναλογία: Το 2013 αποφασίζεις να αγοράσεις μετοχές τής Εθνικής Τραπέζης συνολικού ποσού €10.000. Το 2016 αποφασίζεις ότι δεν πρόκειται να κερδίσεις τίποτα από αυτές και αποφασίζεις να τις πουλήσεις. Ομως η τιμή τους έπεσε και πλέον αξίζουν μόλις €2.000. Σύμφωνα με την λογική σου, γράφεις έξοδα €10.000 το 2013 και ΚΕΡΔΟΣ €2.000 το 2016. Στον πραγματικό κόσμο, θα έγραφες απλώς μία επένδυση το 2013 και ζημιά €8.000 το 2016. Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που οι δανειστές δεν μέτρησαν αυτό το ποσόν σε μνημονιακούς όρους. Ακόμη, σύμφωνα με την λογική σου, ο Σαμαράς κατάφερε τον ηράκλειο άθλο να μειώσει το έλλειμμα από 13,2% το 2013 σε μόλις 3,3% το 2014. Φαντάσου μάλιστα αν είχε καταλάβει την εξουσία ο Τσίπρας το 2014 τι θα έλεγες!

Γιά το ότι 5 δις γράφτηκαν σαν έξοδο στον Τσίπρα, δεν ξέρω, φέρε link.

[Leporello]

Τελικά δεν μας είπατε; Θέλαμε διαπραγμάτευση ή όχι;
Θέλαμε ο Τσίπρας να συνεχίσει το πρόγραμμα Σαμαρά;

ΟΚ, τότε όμως το 2015 θα έπρεπε να φέρει πρωτογενές 5,6 δις για το 2015 όπως προέβλεπε το πρόγραμμα και 2 δις επιπλέον από την τρύπα Σαμαρά του 2014.
Σύνολο 7,6 δις πρωτογενές το 2015...
Φαντάσου φόρους και μέτρα που μας περίμεναν...

Εντάξει... δεν γίνεται να πιστεύεις σε τέτοια παραμύθια... ακόμα και αν είσαι ο Πρετεντέρης ο ίδιος...

Δεν θα μπορούσε να συνεχίσει ο Τσίπρας το πρόγραμμα του Σαμαρά, γιατί η Οικονομία είχε χειροτερεύσει ραγδαία ακριβώς λόγω τής προοπτικής ανόδου του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Το πρωτογενές πλεόνασμα 5,6 δις που προβλεπόταν γιά το 2015, προβλεπόταν υπό την προϋπόθεση ανάπτυξης που ξεπερνούσε το 2%. Δεν χρειαζόταν πρόσθετα μέτρα γιά να επιτευχθεί. Φυσικά δε, αν δεν υπήρχε προοπτική νίκης του ΣΥΡΙΖΑ δεν θα υπήρχε και η "τρύπα Σαμαρά" που λες.

Φυσικά, με την επιστροφή τής Οικονομίας σε ύφεση, πλεονάσματα δεν ήταν δυνατόν να επιτευχθούν.

[Leporello]

Ελλειμα/Πλεονασμα ως % του ΑΕΠ 2009-2017

2009: -15,7%
2010: -11,1%
2011: -10,2%
2012: -8,8%
2013: -13,2%
2014: -3,6%
2015: -5,7%
2016: 0.6%
2017: 0,8%

Μειωση επι ΓΑΠ: 5,5%
Μειωση επι Σαμαρα: 6,6%
Μειωση επι Τσιπρα: 4,4%

Κάνεις πράξεις με ποσοστά, που προκύπτουν από διαφορετικά ποσά;
Μιλάς και για ζαίικα μαθηματικά;

Για να καταλάβεις το μέγεθος της ανοησίας που υποστηρίζεις, ας δούμε ένα παράδειγμα.

Το 2009 το ΑΕΠ ήταν 237 δις. Άρα το έλλειμμα υπολογίζεται με βάση το 237.
Το 2015 το ΑΕΠ ήταν 176 δις, άρα με βάση το 176 γίνεται ο υπολογισμός.

Οπότε αν υποθέσουμε ότι είχαμε το ίδιο έλλειμμα 10% το 2009 και το 2015.
έλλειμμα 10% το 2009 είναι 237 * 10% = 23,7 δις, ενώ
έλλειμμα 10% το 2015 είναι 176 * 10% = 17,6 δις.

Για εσένα το έλλειμμα είναι το "ίδιο".
Έλα όμως που ο πρώτος σε χρέωσε 23,7 δις ενώ ο δεύτερος 17,6 δις..

Κινητή παραπληροφόρηση είσαι βρε αδελφέ...
Πότε θα το κοιτάξεις;

Ολες οι συγκρίσεις γίνονται στην βάση του ΑΕΠ. Αν ακολουθήσουμε την λογική σου, ασφαλώς θα πρέπει να δεχθείς κι'εσύ ότι η αύξηση του χρέους επί Ανδρέα Παπανδρέου (που εσύ κατηγορείς) ήταν απείρως μικρότερη απ'ό,τι επί Καραμανλή (που εσύ επαινείς)

[nrg]

Η άνοδος του ελλείμματος από το 3,4% στο 13,6% δεν σχετίζεται με αναθεώρηση των κανόνων, ούτε με την υπαγωγή σε αυτό των ΔΕΚΟ. Το 3,4% δεν στηριζόταν σε πραγματικά στοιχεία, ήταν το νούμερο του Προϋπολογισμού 2009 και η κυβέρνηση Καραμανλή επέμενε σε αυτό, ενώ ήξερε ότι δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα. Επ'αυτού καλό είναι να σχολιάσουμε ότι όλους όσους είχαν πρωταγωνιστικό ρόλο στην Κυβέρνηση Καραμανλή τους εξέμεσε η σημερινή ΝΔ και δεν παίζουν πλέον κανένα ρόλο, ακόμη και αν είναι βουλευτές, με κορυφαίο παράδειγμα τον ίδιο τον Καραμανλή. Αντιθέτως, τους περιέθαλψαν οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ (Παυλόπουλος, Παπαγγελόπουλος, Καμμένος κ.λ.π.)

Η αναθεώρηση γιά την οποία μιλούσαμε είναι από 13,6% σε 15,7% γιά την οποία κατηγορείται ο Ανδρέας Γεωργίου έγινε μετά την υπαγωγή τής Ελλάδας στο μνημόνιο, τον Νοέμβριο του 2010. Ο λόγος ήταν η υπαγωγή των ζημιών των ΔΕΚΟ στο έλλειμμα τής Γενικής Κυβέρνησης.

Δυστυχώς σου έφερα στοιχεία από επίσημη πηγή, ότι για το έλλειμμα του 2009 γνώριζαν πριν τον Απρίλιο του 2010, ότι θα φτάσει το 12% και ίσως θα το ξεπεράσει.
Η ΤτΕ είχε γνώση ότι το έλλειμμα ήταν για 10% από τον Οκτώβριο του 2009 με δυναμική να φτάσει το 12%.

Άρα αυτό που ισχυρίστηκες:

Ξεκολάτε! Τον Νοέμβριο του 2010 έγινε αυτή η αλλαγή, αναθεωρώντας το έλλειμμα του 2009, πολύ μετά την υπαγωγή τής χώρας στο μνημόνιο.

δεν ισχύει... Τα υπόλοιπα γνωστά...
Εκτός και αν ισχυρίζεσαι ότι με έλλειμμα 12% δεν θα είχαμε μνημόνιο...

[Leporello]

Πρωτογενη πλεονασματα/ελλειματα 2009-2017

2009: ‐24.190
2010: -11.800
2011: -6.138
2012: -7.161
2013: -16.499
2014: +638
2015: -3.738
2016: +6.709
2017: +7.080

Μειωση επι ΓΑΠ (2009-2011): 18 δις
Μειωση επι Σαμαρα (2012-2014): 6,7 δις
Μειωση επι Τσιπρα (2015-2017): 6,5 δις -> δεν υπάρχεις λαιμαι...

Πρωτογενές αποτέλεσμα Τσίπρα: (-3.738) + (+6.709) + (+7.080) = +10 δις

Πρωτογενές αποτέλεσμα Σαμαρά μαζί με το 2012: (-7.161) + (-16.499) + (+0,638) = -23 δις

Για τον ΓΑΠ δεν υπάρχει σύγκριση...

Ανοησίες. Ο ΓΑΠ και ο Σαμαράς παρέλαβαν Οικονομία κατεστραμμένη από τον Καραμανλή και την σταθεροποίησαν. Αντίθετα, ο Τσίπρας παρέλαβε Οικονομία σταθεροποιημένη και την έριξε αρχικά στην ύφεση και μετά στην στασιμότητα. Βέβαια, εσύ υποστηρίζεις ότι η ανάπτυξη δεν ήταν ποτέ μνημονιακός στόχος, άρα δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει.

[Leporello]

Η άνοδος του ελλείμματος από το 3,4% στο 13,6% δεν σχετίζεται με αναθεώρηση των κανόνων, ούτε με την υπαγωγή σε αυτό των ΔΕΚΟ. Το 3,4% δεν στηριζόταν σε πραγματικά στοιχεία, ήταν το νούμερο του Προϋπολογισμού 2009 και η κυβέρνηση Καραμανλή επέμενε σε αυτό, ενώ ήξερε ότι δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα. Επ'αυτού καλό είναι να σχολιάσουμε ότι όλους όσους είχαν πρωταγωνιστικό ρόλο στην Κυβέρνηση Καραμανλή τους εξέμεσε η σημερινή ΝΔ και δεν παίζουν πλέον κανένα ρόλο, ακόμη και αν είναι βουλευτές, με κορυφαίο παράδειγμα τον ίδιο τον Καραμανλή. Αντιθέτως, τους περιέθαλψαν οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ (Παυλόπουλος, Παπαγγελόπουλος, Καμμένος κ.λ.π.)

Η αναθεώρηση γιά την οποία μιλούσαμε είναι από 13,6% σε 15,7% γιά την οποία κατηγορείται ο Ανδρέας Γεωργίου έγινε μετά την υπαγωγή τής Ελλάδας στο μνημόνιο, τον Νοέμβριο του 2010. Ο λόγος ήταν η υπαγωγή των ζημιών των ΔΕΚΟ στο έλλειμμα τής Γενικής Κυβέρνησης.

Δυστυχώς σου έφερα στοιχεία από επίσημη πηγή, ότι για το έλλειμμα του 2009 γνώριζαν πριν τον Απρίλιο του 2010, ότι θα φτάσει το 12% και ίσως θα το ξεπεράσει.
Η ΤτΕ είχε γνώση ότι το έλλειμμα ήταν για 10% από τον Οκτώβριο του 2009 με δυναμική να φτάσει το 12%.

Άρα αυτό που ισχυρίστηκες:

Ξεκολάτε! Τον Νοέμβριο του 2010 έγινε αυτή η αλλαγή, αναθεωρώντας το έλλειμμα του 2009, πολύ μετά την υπαγωγή τής χώρας στο μνημόνιο.

δεν ισχύει... Τα υπόλοιπα γνωστά...
Εκτός και αν ισχυρίζεσαι ότι με έλλειμμα 12% δεν θα είχαμε μνημόνιο...

Δυστυχώς, τι δυστυχώς; αφού εγώ υποστηρίζω ότι ο Καραμανλής ήξερε πως η πρόβλεψη γιά έλλειμμα 3,9% δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα και παρ'όλα αυτά την υποστήριζε. Οχι από τον Οκτώβριο του 2009, ήδη από το πρώτο τρίμηνο του 2009 ήταν φανερό πως η Οικονομία είχε εκτροχιασθεί. Και φυσικά θα πηγαίναμε σε μνημόνιο με έλλειμμα 12% (άρα ψεκασμενιές τα περί Ανδρέα Γεωργίου που δήθεν μαγείρεψε τα στοιχεία και μπήκαμε στο μνημόνιο). Μόνο που αυτά δεν έχουν σχέση με κάποια αλλαγή. Αλλαγή στις μεθόδους έγινε τον Νοέμβριο του 2010.

[Λαχουρένιος]

Ο ΝΡΓ-Σταβμαν 2 κοκορευεται οτι ο Τσιπρας εφερε πλεονασματα και αναπτυξη, οταν παρελαβε μια οικονομια που ειχε ΗΔΗ 0,7% αναπτυξη και 0,6 δις πρωτογενες.

Τι να πει δηλαδη και ο Σαμαρας που παρελαβε μια οικονομια με υφεση καπου 10% το '11 και πρωτογενες ελλειμα 6 δις και το γυρισε σε αναπτυξη και πλεονασμα

[nrg]

Δυστυχώς σου έφερα στοιχεία από επίσημη πηγή, ότι για το έλλειμμα του 2009 γνώριζαν πριν τον Απρίλιο του 2010, ότι θα φτάσει το 12% και ίσως θα το ξεπεράσει.
Η ΤτΕ είχε γνώση ότι το έλλειμμα ήταν για 10% από τον Οκτώβριο του 2009 με δυναμική να φτάσει το 12%.

Άρα αυτό που ισχυρίστηκες:

δεν ισχύει... Τα υπόλοιπα γνωστά...
Εκτός και αν ισχυρίζεσαι ότι με έλλειμμα 12% δεν θα είχαμε μνημόνιο...

Δυστυχώς, τι δυστυχώς; αφού εγώ υποστηρίζω ότι ο Καραμανλής ήξερε πως η πρόβλεψη γιά έλλειμμα 3,9% δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα και παρ'όλα αυτά την υποστήριζε. Οχι από τον Οκτώβριο του 2009, ήδη από το πρώτο τρίμηνο του 2009 ήταν φανερό πως η Οικονομία είχε εκτροχιασθεί. Και φυσικά θα πηγαίναμε σε μνημόνιο με έλλειμμα 12% (άρα ψεκασμενιές τα περί Ανδρέα Γεωργίου που δήθεν μαγείρεψε τα στοιχεία και μπήκαμε στο μνημόνιο). Μόνο που αυτά δεν έχουν σχέση με κάποια αλλαγή. Αλλαγή στις μεθόδους έγινε τον Νοέμβριο του 2010.

Έχει σχέση με 27 ολόκληρα δις, που χωρίζουν την αρχική πρόβλεψη με το τελικό αποτέλεσμα.

1. Τι κοσμοιστορικό έγινε το 2009 και το ταμείο βγήκε μείων κατά 27 δις;
Πώς γίνεται τα έσοδα να καταρρέουν το 2009 και τα έξοδα να αυξάνονται;

2. Επίσης τι περικοπές έγιναν το 2010 και οι πρωτογενής δαπάνες μειώθηκαν απότομα κατά 11 δις και ενώ η ύφεση βαθαίνει, τα έσοδα ...αυξάνονται...

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι μία απότομη διακύμανση, στην οποία δεν υπάρχει σειρά, ούτε αιτιολόγηση και για αυτό ο Γεωργίου είναι κατηγορούμενος σε βαθμό κακουργήματος.

Και θυμίζω ότι έχει καταδικαστεί οριστικά από τον Άρειο Πάγο για απιστία. Γιατί να πράξει αποδεδειγμένα, αυτό το αδίκημα;
Ας ενημέρωνε το ΔΣ να συμφωνήσει και αυτό και να διαβίβαζε τα νούμερα στην Eurostat.

Η υπόθεση, βρωμάει αποδεδειγμένα, αλλά η καταδίκη του εικάζω ότι θα "εξαγοραστεί".

[nrg]

Πρωτογενές αποτέλεσμα Τσίπρα: (-3.738) + (+6.709) + (+7.080) = +10 δις

Πρωτογενές αποτέλεσμα Σαμαρά μαζί με το 2012: (-7.161) + (-16.499) + (+0,638) = -23 δις

Για τον ΓΑΠ δεν υπάρχει σύγκριση...

Ανοησίες. Ο ΓΑΠ και ο Σαμαράς παρέλαβαν Οικονομία κατεστραμμένη από τον Καραμανλή και την σταθεροποίησαν. Αντίθετα, ο Τσίπρας παρέλαβε Οικονομία σταθεροποιημένη και την έριξε αρχικά στην ύφεση και μετά στην στασιμότητα. Βέβαια, εσύ υποστηρίζεις ότι η ανάπτυξη δεν ήταν ποτέ μνημονιακός στόχος, άρα δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει.

Αυτό είναι μία κουταμάρα που δεν δικαιολογείται να την υποστηρίζεις.

Σου απέδειξα με επίσημα στοιχεία, ότι το 2012 προέβλεπαν ανάπτυξη 0,8% και ο Σαμαράς έφερε ύφεση 7,3%. Ουσιαστικά δημιούργησε την καμένη Γη.
Και η ζημιά στο ΑΕΠ μπορεί να υπολογιστεί με την ίδια μέθοδο που χρησιμοποιείτε και εσείς: 34 δις ζημιά μόνο για το 2012.

ή λοιπόν θα δέχεσαι ζημιές με βάση τις προβλέψεις ή όχι.

Εσύ και οι υπόλοιποι δέχεστε για τον Τσίπρα ζημιά λόγω ...προβλέψεων.
Όταν όμως με τον ίδιο τρόπο υπολογίζουμε την ζημιά Σαμαρά, το γυρίζετε σε... καμένη Γη...

[break]

προέβλεπαν ανάπτυξη 0,8% και ο Σαμαράς έφερε ύφεση 7,3%. Αυτό μεταφράζεται σε ζημιά στο ΑΕΠ ίση με:

Η πρόβλεψη τότε ήταν υπεραισιόδοξη.

Θα μου πεις χρησιμοποιείς δύο μέτρα και δύο σταθμά. Τον στόχο που δεν πιάστηκε τότε τον θεωρείς ανέφικτο ενώ τον στόχο που δεν πιάστηκε τώρα τον χρεώνεις αποτυχία στον Τσίπρα.

Θα είχες δίκαιο αν τα δεδομένα δεν τα παράθετα συγκριτικά με τα άλλα PIΙGS. Τότε καμία μνημονιακή χώρα δεν έπιασε ανάπτυξη. Το 2015 όμως όλες οι μνημονιακές χώρες έπιασαν ανάπτυξη εκτός από εμάς. Οπότε το 2015 κάτι συνέβη αποκλειστικά με εμάς.

Πέρα από αυτό για να χρεώσεις την απόκλιση ως ζημιά στον Σαμαρά θα πρέπει να αιτιολογήσεις με ποιο τρόπο την δημιούργησε. Δεν αρκεί να καταδείξεις ότι η απόκλιση έγινε στην θητεία του. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί (όπως ισχυρίζεται ο Stavmnar για το 2015) ότι ήταν κάτι που ούτως ή άλλως θα γινόταν.

Εγώ όμως δεν παρατηρώ μία απόκλιση και πάω και την χρεώνω στον Τσίπρα επειδή έτυχε να είναι στο τιμόνι τότε. Αιτιολογώ με ποιο τρόπο την δημιούργησε: πήγε σε διαδικασία ρήξης με την ΕΕ παγώνοντας την αγορά, δημιουργώντας φυγή καταθέσεων, και δημιουργώντας οριστική κατάρρευση των τραπεζών. Μπορείς να δεις στο διάγραμμα ποσότητας χρήματος που έβαλα πριν την απόλυτη καταστροφή στην ελεύθερη αγορά που δημιούργησε ο Σύριζα με το πείραμα του αυτό.

Η πτώση του ΑΕΠ σε σχέση με το αναμενόμενο που καταγράφηκε στο τέλος του χρόνου λοιπόν δεν είναι η παρατήρηση αλλά απλώς η επαλήθευση.