Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[Leporello]

Ναι αλλά η επόμενη πρόταση γράφει:

Evolutionary processes give rise to biodiversity at every level of biological organisation, including the levels of species, individual organisms, and molecules.

Και αναφέρει το "species", σαν μία εξελικτική διαδικασία.
Άρα πρέπει να το ορίσει, αφού το αναφέρει ή να μην το αναφέρει καθόλου.

Δεν κατάλαβες τί σου λέει ο φίλος;
Όταν βγάζεις μία φυσική θεωρία ο άλλος είναι υποχρεωμένος να ορίζει τις έννοιες που χρησιμοποιείς εσύ...
Το έγραψε κι ο Νταγκλής 8 φορές παραπάνω.

Είναι απόλυτα λογικό να καταφεύγουν σε αυτό το τέχνασμα, όταν δεν ξέρουν επί της ουσίας γιατί υποστηρίζουν αυτό που υποστηρίζουν. Άσχετα αν εγώ κι εσύ γνωρίζουμε γιατί συμβαίνει αυτό...

H έννοια του είδους δεν ανήκει στην Θεωρία τής Εξέλιξης, αλλά στην ταξινόμηση. Δεν έχει γι'αυτήν ενδιαφέρον να την ορίσει σαν έννοια. Το ενδιαφέρον είναι των δημιουργιστών, οι οποίοι ισχυρίζονται ότι δεν μπορεί να δημιουργηθεί νέο είδος από συσσώρευση μεταβολών χαρακτηριστικών. Αφού λοιπόν αυτός ο ισχυρισμός αποτελεί κεντρικό σημείο τής δημιουργιστικής συλλογιστικής, οι δημιουργιστές πρέπει να ορίσουν την έννοια του είδους με τρόπο που να στηρίζει τον ισχυρισμό τους.

Από την άλλη πλευρά, το γεγονός ότι η ΘτΕ δεν ασχολείται ιδιαίτερα με την έννοια του είδους, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιεί τον όρο "είδος". Η καταγωγή των ειδών έλεγε ο Δαρβίνος και δεν είχε ανάγκη να ορίσει τον όρο, αφού ήταν προγενέστερος. Η απαίτηση των δημιουργιστών από τους οπαδούς τής ΘτΕ είτε να ορίσουν την έννοια του είδους είτε να μη την χρησιμοποιούν, θα ήταν ανάλογη με μία απαίτηση αστρολόγων από αστρονόμους, να μη χρησιμοποιούν τον όρο "αστερισμός".

[stavmanr]

Δεν κατάλαβες τί σου λέει ο φίλος;
Όταν βγάζεις μία φυσική θεωρία ο άλλος είναι υποχρεωμένος να ορίζει τις έννοιες που χρησιμοποιείς εσύ...
Το έγραψε κι ο Νταγκλής 8 φορές παραπάνω.

Είναι απόλυτα λογικό να καταφεύγουν σε αυτό το τέχνασμα, όταν δεν ξέρουν επί της ουσίας γιατί υποστηρίζουν αυτό που υποστηρίζουν. Άσχετα αν εγώ κι εσύ γνωρίζουμε γιατί συμβαίνει αυτό...

H έννοια του είδους δεν ανήκει στην Θεωρία τής Εξέλιξης, αλλά στην ταξινόμηση. Δεν έχει γι'αυτήν ενδιαφέρον να την ορίσει σαν έννοια. Το ενδιαφέρον είναι των δημιουργιστών, οι οποίοι ισχυρίζονται ότι δεν μπορεί να δημιουργηθεί νέο είδος από συσσώρευση μεταβολών χαρακτηριστικών. Αφού λοιπόν αυτός ο ισχυρισμός αποτελεί κεντρικό σημείο τής δημιουργιστικής συλλογιστικής, οι δημιουργιστές πρέπει να ορίσουν την έννοια του είδους με τρόπο που να στηρίζει τον ισχυρισμό τους.

Από την άλλη πλευρά, το γεγονός ότι η ΘτΕ δεν ασχολείται ιδιαίτερα με την έννοια του είδους, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιεί τον όρο "είδος". Η καταγωγή των ειδών έλεγε ο Δαρβίνος και δεν είχε ανάγκη να ορίσει τον όρο, αφού ήταν προγενέστερος. Η απαίτηση των δημιουργιστών από τους οπαδούς τής ΘτΕ είτε να ορίσουν την έννοια του είδους είτε να μη την χρησιμοποιούν, θα ήταν ανάλογη με μία απαίτηση αστρολόγων από αστρονόμους, να μη χρησιμοποιούν τον όρο "αστερισμός".

Νομίζω ότι μόνο ως αστειότητα μπορεί να εκληφθεί η άρνηση της ύπαρξης του είδους στην θεωρία της ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ.
Και προσπαθώ να καταλάβω πού αποσκοπεί μία τέτοια αντίφαση...

[Leporello]

H έννοια του είδους δεν ανήκει στην Θεωρία τής Εξέλιξης, αλλά στην ταξινόμηση. Δεν έχει γι'αυτήν ενδιαφέρον να την ορίσει σαν έννοια. Το ενδιαφέρον είναι των δημιουργιστών, οι οποίοι ισχυρίζονται ότι δεν μπορεί να δημιουργηθεί νέο είδος από συσσώρευση μεταβολών χαρακτηριστικών. Αφού λοιπόν αυτός ο ισχυρισμός αποτελεί κεντρικό σημείο τής δημιουργιστικής συλλογιστικής, οι δημιουργιστές πρέπει να ορίσουν την έννοια του είδους με τρόπο που να στηρίζει τον ισχυρισμό τους.

Από την άλλη πλευρά, το γεγονός ότι η ΘτΕ δεν ασχολείται ιδιαίτερα με την έννοια του είδους, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιεί τον όρο "είδος". Η καταγωγή των ειδών έλεγε ο Δαρβίνος και δεν είχε ανάγκη να ορίσει τον όρο, αφού ήταν προγενέστερος. Η απαίτηση των δημιουργιστών από τους οπαδούς τής ΘτΕ είτε να ορίσουν την έννοια του είδους είτε να μη την χρησιμοποιούν, θα ήταν ανάλογη με μία απαίτηση αστρολόγων από αστρονόμους, να μη χρησιμοποιούν τον όρο "αστερισμός".

Νομίζω ότι μόνο ως αστειότητα μπορεί να εκληφθεί η άρνηση της ύπαρξης του είδους στην θεωρία της ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ.
Και προσπαθώ να καταλάβω πού αποσκοπεί μία τέτοια αντίφαση...

Ποιός μίλησε γιά άρνηση ύπαρξης του είδους; Πρόκειται γιά μιά έννοια προϋπάρχουσα τής θεωρίας, χρήσιμης από πολλές απόψεις, αλλά με προβλήματα στον ορισμό της.

Οι δημιουργιστές είναι εκείνοι που δίνουν μία σχεδόν μεταφυσική σημασία στην έννοια του είδους λέγοντας ότι είναι κάτι τα σύνορα του οποίου δεν μπορούν να ξεπερασθούν. Επομένως, σου επιστρέφω τον χαρακτηρισμό περί αστειότητας. Βρίκσω μάλιστα σωστό να ανεβάσω λίγο τον πήχυ και να μιλήσω γιά γελοιότητα όσων εναγωνίως ψάχνουν τον ακριβή ορισμό του είδους.

[stavmanr]

Νομίζω ότι μόνο ως αστειότητα μπορεί να εκληφθεί η άρνηση της ύπαρξης του είδους στην θεωρία της ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ.
Και προσπαθώ να καταλάβω πού αποσκοπεί μία τέτοια αντίφαση...

Ποιός μίλησε γιά άρνηση ύπαρξης του είδους; Πρόκειται γιά μιά έννοια προϋπάρχουσα τής θεωρίας, χρήσιμης από πολλές απόψεις, αλλά με προβλήματα στον ορισμό της.

Τελικά υπάρχουν τα είδη της Συστηματικής Ταξινόμησης ή δεν υπάρχουν για τον εξελικτισμό;
Δεν γίνεται να υπάρχουν και να μην υπάρχουν ταυτόχρονα...

[BaKXOS_Lysios]

Ποιός μίλησε γιά άρνηση ύπαρξης του είδους; Πρόκειται γιά μιά έννοια προϋπάρχουσα τής θεωρίας, χρήσιμης από πολλές απόψεις, αλλά με προβλήματα στον ορισμό της.

Τελικά υπάρχουν τα είδη της Συστηματικής Ταξινόμησης ή δεν υπάρχουν για τον εξελικτισμό;
Δεν γίνεται να υπάρχουν και να μην υπάρχουν ταυτόχρονα...

Τα είδη και οι ταξινομήσεις είναι ένας τρόπος για να συνεννοούμαστε. Τα πράγματα στην πραγματικότητα είναι πολύ πιο ρευστά (και αυτό αφορά κάθε επιστήμη) και το γνωρίζουν όλοι οι επιστήμονες.

[Leporello]

Τελικά υπάρχουν τα είδη της Συστηματικής Ταξινόμησης ή δεν υπάρχουν για τον εξελικτισμό;
Δεν γίνεται να υπάρχουν και να μην υπάρχουν ταυτόχρονα...

Τα είδη και οι ταξινομήσεις είναι ένας τρόπος για να συνεννοούμαστε. Τα πράγματα στην πραγματικότητα είναι πολύ πιο ρευστά (και αυτό αφορά κάθε επιστήμη) και το γνωρίζουν όλοι οι επιστήμονες.

Αυτό ακριβώς. Το είδος είναι μία ταξινομική κατηγορία και τίποτα παραπάνω. Αφού είναι ανθρώπινη επινόηση, το ερώτημα αν "υπάρχει" ή δεν υπάρχει είναι άνευ νοήματος. Η ΘτΕ θα ίσχυε είτε είχε επινοηθεί αυτή η έννοια, είτε όχι.

Αντίθετα, γιά τους δημιουργιστές, η έννοια του είδους είναι βασική, γιατί υποτίθεται πως η εξέλιξη μπορεί να συμβεί εντός του είδους, αλλά δεν μπορεί να δημιουργήσει νέο είδος από ένα προϋπάρχον.

[BaKXOS_Lysios]

Αντίθετα, γιά τους δημιουργιστές, η έννοια του είδους είναι βασική, γιατί υποτίθεται πως η εξέλιξη μπορεί να συμβεί εντός του είδους, αλλά δεν μπορεί να δημιουργήσει νέο είδος από ένα προϋπάρχον.

Αυτό εννοούσα όταν έλεγα ότι η "ασάφεια" των ειδών δεν είναι κατά αλλά υπέρ της ΘτΕ. Φυσικά ένας δημιουργιστής είναι αδύνατο να το συλλάβει ποτέ αυτό....

[nrg]

Ναι αλλά η επόμενη πρόταση γράφει:

Evolutionary processes give rise to biodiversity at every level of biological organisation, including the levels of species, individual organisms, and molecules.

Και αναφέρει το "species", σαν μία εξελικτική διαδικασία.
Άρα πρέπει να το ορίσει, αφού το αναφέρει ή να μην το αναφέρει καθόλου.

Γιατί να το ορίσει; Γιά την ΘτΕ η έννοια του είδους δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Αυτό που λέει είναι πως η βιοποικιλότητα είτε μεταξύ ειδών είτε μέσα στα είδη προκαλείται από την εξέλιξη, όποια κι'αν είναι η έννοια του είδους. Οι δημιουργιστές είναι που πρέπει ννα ορίσουν την έννοια του είδους, αφού αυτοί δέχονται πως το είδος έχει κάποια αυθύπαρτη σημασία, τέτοια που ενώ επιτρέπεται η εξέλιξη εντός των ειδών (μικροεξέλιξη) γιά κάποιον λόγο δεν μπορεί να συμβεί μεταξύ ειδών (μακροεξέλιξη).

Γιατί το χρησιμοποιεί!
Στο λήμμα της wiki, παρακάτω έχει ολόκληρη παράγραφο, με τον τίτλο: Speciation
Και ξεκινά:
Speciation is the process where a species diverges into two or more descendant species.

Τι εννοεί εδώ, αν κανείς δεν ξέρει τι είναι είδος;
Πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτοί που τα γράφουν, είναι οι υπερασπιστές της επιστήμης.
Την ίδια στιγμή χρησιμοποιούν λέξη, που δεν μπορούν να ορίσουν.

Όπως γράφεις και παρακάτω, οι αλλαγές στο DNA διαφέρουν σε ρυθμιστικούς παράγοντες. Σαν αυτούς που είδαμε ζωντανά, να συμβαίνουν στον αστροναύτη και να επανέρχονται σταδιακά.
Και παρά τις αρχικές και μεγάλες μεταβολές στο DNA, άνθρωπος γύρισε... Μήπως γύρισε κάτι άλλο;

Οι δημιουργηστές χρησιμοποιούν την λέξη "είδος" από την Βιολογία. Καθαρά περιγραφική έννοια που πηγάζει από την έμφυτη αντίληψη του ανθρώπου.
Αν ένας οργανισμός όμως, αλλάζει είδος έτσι γιατί μπορεί, τότε πρέπει να μας το δείξουν αυτοί που το υποστηρίζουν.

Να μας δείξουν:
Κοιτάξτε ο οργανισμός από είδος Α, έγινε είδος Β.
Και για να γίνει αυτό πρέπει να ορίσουν τι είναι είδος.

[stavmanr]

Το είδος είναι μία ταξινομική κατηγορία και τίποτα παραπάνω. Αφού είναι ανθρώπινη επινόηση, το ερώτημα αν "υπάρχει" ή δεν υπάρχει είναι άνευ νοήματος. Η ΘτΕ θα ίσχυε είτε είχε επινοηθεί αυτή η έννοια, είτε όχι.

Επομένως, η επιστημονικότητα της Ταξινόμησης αμφισβητείται από εσένα. Σύμφωνα με τα παραπάνω θεωρείς ότι
- δεν έχει λόγο ύπαρξης πέρα από επικοινωνιακό χαρακτήρα
- δεν εκφράζει κάποια επιστημονικά δεδομένα κι ευρήματα

* Τέλος, όλα είναι ανθρώπινες επινοήσεις που άλλοτε ταυτίζονται με τα φαινόμενα κι άλλοτε όχι. Η φράση "πρόκειται για ανθρώπινη επινόηση" είναι άνευ ουσίας και σημασίας.

[nrg]

Επίσης ο ορισμός είναι τόσο γενικός, που το μόνο που λείπει είναι ο ουρανός με τα άστρα.

Αν λοιπόν με την αλλαγή των κληρονομικών χαρακτηριστικών, έχουμε "εξέλιξη" τότε κανένα πρόβλημα.
Κάθε παιδάκι είναι η εξελιγμένη μορφή των γονιών του. ΟΚ.

Καθόλου γενικός δεν είναι ο ορισμός. Εξέλιξη είναι η αλλαγή των χαρακτηριστικών κάποιων πληθυσμών.

Ποια χαρακτηριστικά έχουν αλλάξει σε έναν πληθυσμό;
Το σχήμα από το ράμφος των πουλιών;
Κανένα πρόβλημα.
Τι σχέση έχουν αυτά με την μετατροπή ενός δεινόσαυρου σε κοτόπουλο, ενός αρχαίου πίθηκου σε άνθρωπο;

Τα παιδιά δεν είναι εξελιγμένη μορφή των γονιών τους, γιατί τα χαρακτηριστικά τους είναι αυτά των προγόνων τους, αναδιαταγμένα.

Και όμως, το θεωρούν εξέλιξη.
Αν ένα παιδί πίθηκος, δεν είναι εξελιγμένο σε σχέση με τους γονείς του, τότε δεν θα μπορούσε ποτέ να γίνει άνθρωπος.
Βλέπεις που υπάρχουν αντιφάσεις;