Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[nrg]

Αυτό όμως το γεγονός, που το βαφτίσαμε εξέλιξη, τι σχέση έχει με την μετατροπή ενός αρχαίου χιμπατζή σε άνθρωπο;

Η διαφορά ενός ανθρώπου και ανός πιθήκου είναι μιά σειρά από διαφορετικά χαρακτηριστικά. Δυσκολεύομαι να καταλάβω ποιός μπορεί να έχει δυσκολία να το κατανοήσει αυτό.

Κανείς!
Η σύνδεσή τους με έναν κοινό πρόγονο, από πού προκύπτει;

Αυτό που υποστηρίζουν οι δημιουργηστές είναι αυτό το οποίο παρατηρούμε σε όλη την φύση. Κάθε οργανισμός μεταβάλλεται μέσα στα όρια που του επιτρέπει το DNA του. Φαινόμενο που έχει παρατηρηθεί πολλαπλώς.

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Π.χ. οι λευκοί και οι μαύροι έχουν λίγες μεν διαφορές στο DNA τους, αλλά ακριβώς αυτές που προκαλούν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά τους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin
To χρώμα του δέρματος δεν είναι εκδήλωση του ίδιου DNA με του μαύρου.

Αυτά είναι ρυθμιστικοί παράγοντες.
Οι λειτουργίες, μεταξύ των ανθρώπων, είναι οι ίδιες.

[stavmanr]

Καθόλου γενικός δεν είναι ο ορισμός. Εξέλιξη είναι η αλλαγή των χαρακτηριστικών κάποιων πληθυσμών.

Ποια χαρακτηριστικά έχουν αλλάξει σε έναν πληθυσμό;
Το σχήμα από το ράμφος των πουλιών;
Κανένα πρόβλημα.
Τι σχέση έχουν αυτά με την μετατροπή ενός δεινόσαυρου σε κοτόπουλο, ενός αρχαίου πίθηκου σε άνθρωπο;

"Το κοτόπουλο κι ο άνθρωπος είναι αόριστες περιγραφές της Ταξινόμησης, ανθρώπινες επινοήσεις και δεν ανταποκρίνονται σε πραγματικά είδη".

Μαθαίνω σιγά σιγά τη διαλεκτική του εξελικτισμού!

Όμως αναρωτιέμαι ακόμα πώς γίνεται να είναι "ανθρώπινες επινοήσεις" χωρίς να υπάρχει πραγματικά άνθρωπος...

Ας δοκιμάσω:
Τα είδη είναι ανθρώπινες επινοήσεις. Ο άνθρωπος είναι είδος. Επομένως ο άνθρωπος είναι ...ανθρώπινη επινόηση και δεν υπάρχει πραγματικά!
Επιστήμη!

[nrg]

Είναι απίστευτο, αλλά οι βιολόγοι καπηλεύονται αόριστες ορολογίες, για να θεμελιώσουν επιστημονική θεωρία.

Όχι φίλοι μου... είναι υπόθεση εργασίας

Διότι όλος ο μηχανισμός της εξέλιξης των ειδών, βασίζεται σε αόριστες και μη αντικειμενικές ορολογίες πχ εξελικτική πίεση, πλεονέκτημα, επιβίωση και τελευταία μάθαμε και το στρες.

[Νταγκλης]

Μιλάμε λοιπόν για near-lethal stress.
Οι 10 σαύρες ΠΡΙΝ αλλάξουν περιβάλλον, ήταν σε κατάσταση εξαφάνισης. Ήταν σε αυτό που λέει το άρθρο near-lethal stress.
Και όμως ΔΕΝ εξελίχθηκαν σε αυτό το περιβάλλον.
Σε έντονο στρες, ήταν βέβαιο ότι θα εξαφανίζονταν.
Φάσεις και αντιφάσεις.

Αν λοιπόν το έντονο στρες είναι near-lethal stress, βιώνουν τέτοια κατάσταση οι γάτες;
Τα μυρμήγκια;
Τα πουλιά σε ένα δάσος;

Πώς μετράς το near-lethal stress, σε έναν οργανισμό;

Τι έλλειπε από τις σαύρες και θα εξαφανίζονταν αργά και βασανιστικά στο φυσικό τους περιβάλλον;
Ακτινωτή εξάπλωση και hitchhiking;
Ο mutator δεν δούλεψε σωστά;

Και φυσικά ... ούτε ένας αριθμός!
Δεν θα κάτσω να βρω εκείνο το σημείο που υποστηρίζει αυτά που λες. Εσύ θα το κάνεις, θα το παραθέσεις όμορφα και καλά, για να το διαβάσουμε όλοι.

Καλέ μου, είσαι γελασμένος αν νομίζεις ότι θα με εκνευρίσεις με τις αντχομινιές. Ο αδικαιολόγητος εκνευρισμός σου, είναι βούτυρο στο ψωμάκι μου.

Η τάξη μεγέθους είναι πολλή μικρή και ουδεμία σχέση έχεις με αυτά που υποστηρίζεις. Εκτός και αν δεν γνωρίζεις ότι το 104 με το 109 έχουν τεράστια διαφορά.

Δείξε μας λοιπόν σε "πληθυσμό" πώς μετράμε τον ρυθμό των μεταλλάξεων, να το δούμε και εμείς οι ανόητοι.
Δείξε μας πώς προκύπτουν οι δις καθημερινές μεταλλάξεις σε 10 σαύρες.
Ποιες πράξεις έκανες και κατέληξες σε αυτό τον συμπέρασμα;

Τι περιμένεις;

Φυσικά και δεν θα διαβάσω.
Εσύ θα βρεις εκείνο το σημείο που γράφει αυτά που υποστηρίζεις και θα το παραθέσεις να το διαβάσουμε.

Και μετά θα μας δείξεις πώς προκύπτουν δις καθημερινές μεταλλάξεις σε 10 σαύρες.

Και πιο είναι το "εύρημα" του πειράματος; Θα μας το παραθέσεις;

Τι θα πει, δεν σβήνουν;
Κάθε τυχαία μετάλλαξη περνά στους απογόνους;

Αν οι αριθμοί βγαίνουν, τότε δείξε μας!
Εκτός και αν νομίζεις ότι υβρίζοντας, αποδεικνύεται αυτό που υποστηρίζεις. Οπότε με την συμπεριφορά σου, είναι Ηλίου φαεινότερο, ότι έχεις φτάσει σε αδιέξοδο.

Για να μπει και στο νόημα ο Bill Hicks.

Bill κοίτα τι βρήκα:
In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

Δηλαδή η μέτρηση έγινε σε ένα και μόνο κύτταρο και ξέχασαν να υπολογίσουν τον "πληθυσμό";

Περιμένω λοιπόν να μου υποδείξετε δις καθημερινές μεταλλάξεις σε 10 σαύρες ή σε οποιονδήποτε άλλο "πληθυσμό" θέλετε.
Με πράξεις και αριθμούς όμως...

Ποιες πράξεις έκανες και κατέληξες σε αυτό τον συμπέρασμα;

Όλα τα μακροσκελή σου παραληρήματα συνοψίζονται στην παραπάνω επισημασμένη φράση. Ποιες πράξεις έκανα;

Με θεωρείς τόσο αφελή ώστε να κάνω μια πράξη του στυλ 10.000Χ0.003 και να αποφανθώ κάποιο συμπέρασμα; Τέτοιες ανοησίες κάνετε μόνο εσείς. Προφασίζεστε στατιστικά παράδοξα αγνοώντας πλήρως τις συνθήκες και τη δυναμικότητα των μεταλλάξεων. Βγάζετε νούμερα από το μυαλό σας και αποφαίνεστε ότι "η εξέλιξη είναι αδύνατη". Κοινώς σαχλαμαρίζετε.
Τώρα τι μου ζητάς; Να σαχλαμαρίσω και εγώ; Όχι....εγώ θα κρατήσω μια σοβαρότητα.

Αναγνωρίζω ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να έχω πρόσβαση στις επί μέρους μεταβολές στη δυναμικότητας των μεταλλάξεων που προκαλεί ένα συγκεκριμένο στρες. Άλλα και να είχα προφανώς δεν έχω τα κατάλληλα λογισμικά και αγνοώ πλήρως τη μεθολογία επεξεργασίας τους.

Αυτή είναι η διαφορά μας σε όλη τη συζήτηση. Εγώ έχω επίγνωση των παραπάνω ενώ εσύ τα αγνοείς πλήρως και με προκαλείς να ολισθήσω στην ανοησία σου κάνοντας βλακώδεις πραξούλες!

Αντίθετα τι έκανα εγώ; Έψαξα και βρήκα έρευνα ειδικευμένων επιστημόνων που κατέχουν απόλυτα τις παραπάνω παραμέτρους και έχουν όλα τα μέσα για τις υλοποιήσουν υπολογιστικά.

Τι έκαναν λοιπόν οι ειδικευμένοι επιστήμονες; Μελέτησαν έναν ολιγομελή πληθυσμό που εισβάλει σε νέο περιβάλλον. Το ακριβές ανάλογο με τις σαυρούλες που συζητάμε. Περιγράφουν αναλυτικότατα τις παραμέτρους που έλαβαν υπόψη, τις μεθόδους και τα λογισμικά που χρησιμοποίησαν. Τι αποφάνθηκαν λοιπόν οι ειδικευμένοι επιστήμονες;

Mutation rates can evolve, under conditions that favor an increased rate of adaptation, by hitchhiking on beneficial mutations through induced linkage disequilibrium.......The evolution of mutation rates can therefore be added to the list of possible explanations for the ‘genetic paradox of invasive species’. We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop, with possibly far-reaching ecological consequences concerning invasiveness and the adaptability of species to novel environmental conditions.

Όλοι οι αριθμοί που τόσο απεγνωσμένα ζητάς βρίσκονται στο κεφάλαιο "results" (του κυρίως κειμένου...όχι της περίληψης). Αν θέλεις να τους κριτικάρεις και νομίζεις, μέσα στην ανοησία σου, ότι μπορείς να το κάνεις.....εμπρός.....κάντο.
Κατά τη γνώμη μου η μόνη σοβαρή αντιμετώπιση από τη μεριά σου θα ήταν να ψάξεις και να μου αντιπαραβάλεις ένα paper που αντικρούει τα αποτελέσματα. Αλλά με έχεις πείσει ότι στερείσαι σοβαρότητας.

Συνεπώς....ή προσπαθείς να κάνεις μια αξιοπρεπή κριτική ή το βουλώνεις και δέχεσαι τα ευρήματα των ερευνητών.

[Νταγκλης]

Ας μας εξηγήσουν αυτοί που υποστηρίζουν την εξέλιξη των ειδών, τι είναι "είδος" εξαρχής και μετά ας μας δείξουν τον επιστημονικά αποδεδειγμένο μηχανισμό, που οδηγεί τους οργανισμούς, να αλλάξουν είδος.

Ρε ως πότε θα κωλοτουμπιάζετε;

Το μόνο σας επιχείρημα είναι ότι η εξέλιξη δεν οδηγεί σε ειδογέννεση και δεν μπορείτε να ορίζετε το είδος; Άμεσα προκύπτει ότι δεν έχετε επιχείρημα!

[Νταγκλης]

Για το είδος, τουλάχιστον για τους πολυκύτταρους οργανισμούς, υπάρχει ξεκάθαρος και εύλογος ορισμός. Αλλά δεν σας κάνω τη χάρη να σας δώσω διέξοδο να κάνετε το μόνο που ξέρετε......να αμφισβητείτε τυφλά.
Θα βρείτε το θάρρος να εκφράσετε μια άποψη και θα κριθείτε για αυτή. Αλλιώς θα γελάω με την ανοησία σας.

[stavmanr]

Με θεωρείς τόσο αφελή ώστε να κάνω μια πράξη του στυλ 10.000Χ0.003 και να αποφανθώ κάποιο συμπέρασμα; Τέτοιες ανοησίες κάνετε μόνο εσείς. Προφασίζεστε στατιστικά παράδοξα αγνοώντας πλήρως τις συνθήκες και τη δυναμικότητα των μεταλλάξεων. Βγάζετε νούμερα από το μυαλό σας και αποφαίνεστε ότι "η εξέλιξη είναι αδύνατη". Κοινώς σαχλαμαρίζετε.
Τώρα τι μου ζητάς; Να σαχλαμαρίσω και εγώ; Όχι....εγώ θα κρατήσω μια σοβαρότητα.

Αναγνωρίζω ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να έχω πρόσβαση στις επί μέρους μεταβολές στη δυναμικότητας των μεταλλάξεων που προκαλεί ένα συγκεκριμένο στρες. Άλλα και να είχα προφανώς δεν έχω τα κατάλληλα λογισμικά και αγνοώ πλήρως τη μεθολογία επεξεργασίας τους.

Αυτή είναι η διαφορά μας σε όλη τη συζήτηση. Εγώ έχω επίγνωση των παραπάνω ενώ εσύ τα αγνοείς πλήρως και με προκαλείς να ολισθήσω στην ανοησία σου κάνοντας βλακώδεις πραξούλες!

Αντίθετα τι έκανα εγώ; Έψαξα και βρήκα έρευνα ειδικευμένων επιστημόνων που κατέχουν απόλυτα τις παραπάνω παραμέτρους και έχουν όλα τα μέσα για τις υλοποιήσουν υπολογιστικά.

Τα ίδια δεδομένα μελετάμε, χαζούλη!
Δεν υπάρχουν "εξελικτικά" και "μη εξελικτικά" δεδομένα. Υπάρχουν δεδομένα τα οποία συζητάμε κατά πόσο ενισχύουν ή διαψεύδουν θεωρίες.

Τι έκαναν λοιπόν οι ειδικευμένοι επιστήμονες; Μελέτησαν έναν ολιγομελή πληθυσμό που εισβάλει σε νέο περιβάλλον. Το ακριβές ανάλογο με τις σαυρούλες που συζητάμε. Περιγράφουν αναλυτικότατα τις παραμέτρους που έλαβαν υπόψη, τις μεθόδους και τα λογισμικά που χρησιμοποίησαν. Τι αποφάνθηκαν λοιπόν οι ειδικευμένοι επιστήμονες;

Mutation rates can evolve, under conditions that favor an increased rate of adaptation, by hitchhiking on beneficial mutations through induced linkage disequilibrium.......The evolution of mutation rates can therefore be added to the list of possible explanations for the ‘genetic paradox of invasive species’. We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop, with possibly far-reaching ecological consequences concerning invasiveness and the adaptability of species to novel environmental conditions.

Όλοι οι αριθμοί που τόσο απεγνωσμένα ζητάς βρίσκονται στο κεφάλαιο "results". Αν θέλεις να τους κριτικάρεις και νομίζεις, μέσα στην ανοησία σου, ότι μπορείς να το κάνεις.....εμπρός.....κάντο.
Κατά τη γνώμη μου η μόνη σοβαρή αντιμετώπιση από τη μεριά σου θα ήταν να ψάξεις και να μου αντιπαραβάλεις ένα paper που αντικρούει τα αποτελέσματα. Αλλά με έχεις πείσει ότι στερείσαι σοβαρότητας.

Αφού, λοιπόν, τα βρήκες σκούρα με τα ecoli, τις salmonella και τις σαυρούλες, συνεχίζεις το Data bombing στη συζήτησή μας με νέο κύκλο!
Προβλέψιμο...

Στο παράδειγμα που γράφεις έχω να τονίσω το εξής:
ο πρώτος που μίλησε για αύξηση των μεταβολών του DNA ήταν ο Minnich που τόσο μα τόσο σιχαίνεσαι!
Μάλιστα, σου εξήγησε ότι η αύξηση αυτή δεν έχει καμία σχέση με εξέλιξη, ακριβώς επειδή είναι προβλέψιμη, σε αντίθεση με τον εξελικτισμό που θεωρεί ότι είναι τυχαία.
Εσύ, τόσο καιρό, προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις κατά του Minnich και των πορισμάτων του, και τώρα φέρνεις ως παράδειγμα κάποιον που προσπαθεί να χωρέσει τον Minnich στη θεωρία του εξελικτισμού;
Έλα, Νταγκλή...

[stavmanr]

Το μόνο σας επιχείρημα είναι ότι η εξέλιξη δεν οδηγεί σε ειδογέννεση και δεν μπορείτε να ορίζετε το είδος; Άμεσα προκύπτει ότι δεν έχετε επιχείρημα!

Σκέψου μόνο ότι το είδος είναι θεμέλια έννοια του εξελικτισμού που υποστηρίζεις.
Ως τώρα έχουμε διαβάσει από εξελικτιστές, δηλαδή από υπέρμαχους της θεωρίας της εξέλιξης των ειδών, ότι δεν υπάρχουν είδη!
Μην προσπαθείς να μεταφέρεις τη συζήτηση στην απέναντι πλευρά για να γλιτώσεις τον εσωτερικό παραλογισμό της θεωρίας που υποστηρίζεις, Νταγκλή.

[Νταγκλης]

Στο παράδειγμα που γράφεις έχω να τονίσω το εξής:
ο πρώτος που μίλησε για αύξηση των μεταβολών του DNA ήταν ο Minnich που τόσο μα τόσο σιχαίνεσαι!
Μάλιστα, σου εξήγησε ότι η αύξηση αυτή δεν έχει καμία σχέση με εξέλιξη, ακριβώς επειδή είναι προβλέψιμη, σε αντίθεση με τον εξελικτισμό που θεωρεί ότι είναι τυχαία.
Εσύ, τόσο καιρό, προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις κατά του Minnich και των πορισμάτων του, και τώρα φέρνεις ως παράδειγμα κάποιον που προσπαθεί να χωρέσει τον Minnich στη θεωρία του εξελικτισμού;
Έλα, Νταγκλή...

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι μου λες...αλλά δεν έχει και σημασία. Εσύ συγκεκριμένα πρώτα θα αντλήσεις το θάρρος να μου πεις τι είναι το είδος και μετά θα διαβάζω τι λες.

[stavmanr]

Για το είδος, τουλάχιστον για τους πολυκύτταρους οργανισμούς, υπάρχει ξεκάθαρος και εύλογος ορισμός.

Πρόσεξε μόνο, γιατί στη γωνία της ιστορίας παραμονεύει ο Διογένης με το φανάρι του, για να περιγελάσει το "άπτερο δίπουν ον"...