ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ - ΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ

[pan]

Το ιστορικό είναι ότι τα χίλια και πλέον τελευταία χρόνια στη Μακεδονία μιλάνε σλάβικα, κατοικούνε πολυπληθείς και συμπαγείς ομάδες σλαβικής καταγωγής, αν κι όχι πάντα σλαβικής συνειδήσεως.
Αυτό είναι το ιστορικό.

Τα υπόλοιπά ότι δεν υπήρχαν Σλάβοι στη Μακεδονία και φύτρωσαν ξαφνικά μια μέρα επί Τίτο (ή πιο πριν) είναι για τους ανιστόρητους.

[NikosVy]

.....
Yugoslavia
Γλώσσες που ομιλούνται: serbocroatian, slovenian, macedonian
Τυποποίηση αλφαβήτου: cyrillic and roman, roman, cyrillic.
....

Να βάζεις όλο το κείμενο από την πηγή που το παίρνεις. Όχι τα μισά. Γιατί η μισή αλήθεια ισοδυναμεί με ψέμα:

………….
Μολονότι στο κείμενο συμπερασμάτων δεν γίνεται ευθεία αναφορά σε «μακεδονική γλώσσα», αυτό φαίνεται να συμβαίνει στα δημοσιευμένα τεχνικά έγγραφα που συνοδεύουν την έκθεση.

Συγκεκριμένα, στον κατάλογο των επίσημων γλωσσών που παρουσίασε η Αυστρία, η «μακεδονική» αναγράφεται μαζί με την σερβοκροατική και την σλοβενική ως οι τρεις γλώσσες που ομιλούνταν στην Γιουγκοσλαβία.

Ακόμα εκτενέστερη αναφορά σε «μακεδονική γλώσσα» γίνεται στην τεχνική έκθεση που παρουσίασε η ίδια η Γιουγκοσλαβία, η οποία πάντως προωθούσε από την δεκαετία του 1940 την ιδέα δικής της «Μακεδονίας».

Το γιουγκοσλαβικό κείμενο αναλύει πως το κυριλλικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται «στην μακεδονική γλώσσα αποτελείται από 31 χαρακτήρες και 31 ήχους», και διαφέρει ελαφρώς από το κυριλλικό αλφάβητο της σερβοκροατικής γλώσσας, το οποίο αριθμεί 30 χαρακτήρες και ήχους.

Το ζήτημα πλέον είναι η ερμηνεία.

Ο κ. Κοτζιάς υποστηρίζει ότι η ένταξη της «μακεδονικής γλώσσας» στους καταλόγους του ΟΗΕ οδήγησε σε de facto αναγνώρισή της, προσθέτοντας μάλιστα πως η Ελλάδα έθεσε το εν λόγω ζήτημα στον Οργανισμό το 2010 για να λάβει απάντηση πως το θέμα έχει ήδη διευθετηθεί.

Ο κ. Μπαμπινιώτης από την πλευρά του, που συμμετείχε στην ελληνική αντιπροσωπεία στη διάσκεψη του 1977, αντιτείνει ότι αντικείμενο των εργασιών ήταν αμιγώς η εφαρμογή του λατινικού αλφαβήτου σε μη λατινογενείς γλώσσες για την τυποποίηση γεωγραφικών ονομάτων.

Συνεπώς, συμπληρώνει, δεν υπάρχει αναγνώριση «μακεδονικής γλώσσας».

Σε κάθε διάσκεψη, σε κάθε διεθνή συνάντηση η κάθε αντιπροσωπεία υποβάλει ό,τι κείμενα και ντοκουμέντα θέλει. Μπορεί να έχουν κατατεθεί - σε διάσκεψη Επιτροπής του ΟΗΕ - μερικές χιλιάδες σελίδες υπομνημάτων που να είναι αδύνατο να τις διαβάσει άνθρωπος σε ένα εικοσιτετράωρο που περνάει το κείμενο των συμπερασμάτων, και γιατί να τις διαβάσει, αφού δεν περνάνε στο κείμενο των συμπερασμάτων, τελικά.

Αυτό που έχει σημασία είναι τα συμπεράσματα. Αυτά δεσμεύουν. Εδώ σε κανένα συμπέρασμα της διάσκεψης της Επιτροπής Τυποποίησης του ΟΗΕ δεν υπήρχε "αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας". Αυτό ήταν γκεμπελικό ψέμα το Κοτζιά που έγινε "παραδεδεγμένη αλήθεια" με την υπογραφή του, ως Υπουργού Εξωτερικών, που έβαλε.

Ενήργησε δηλαδή λες και ήταν Υπουργός Εξωτερικών της γείτονος χώρας (στο συγκεκριμένο ψέμα που το μετέτρεψε σε αλήθεια με τη δική του υπογραφή).

[Athos]

Το ιστορικό είναι ότι τα χίλια και πλέον τελευταία χρόνια στη Μακεδονία μιλάνε σλάβικα, κατοικούνε πολυπληθείς και συμπαγείς ομάδες σλαβικής καταγωγής, αν κι όχι πάντα σλαβικής συνειδήσεως.
Αυτό είναι το ιστορικό.
Τα υπόλοιπά ότι δεν υπήρχαν Σλάβοι στη Μακεδονία και φύτρωσαν ξαφνικά μια μέρα επί Τίτο (ή πιο πριν) είναι για τους ανιστόρητους.

Δεν καταλαβαίνω τι σκοπιμότητα ή συμφέρον μπορούμε να έχουμε εμείς με τις ασαφείς αναφορές "σλάβικα" με δεδομένο ότι η μακεδονική είναι διάλεκτος των βουλγάρικων.
Και εντάξει ο Τίτο είχε τους λόγους του να θέλει μιά ξεχωριστή "εθνότητα" όσο γίνεται μακρυά από τη βουλγαρική επιρροή, εμείς όμως δεν έχουμε κανένα λόγο να το κρύβουμε. Βούλγαροι είναι οι άνθρωποι.

[stavmanr]

.....
Yugoslavia
Γλώσσες που ομιλούνται: serbocroatian, slovenian, macedonian
Τυποποίηση αλφαβήτου: cyrillic and roman, roman, cyrillic.
....

Να βάζεις όλο το κείμενο από την πηγή που το παίρνεις. Όχι τα μισά. Γιατί η μισή αλήθεια ισοδυναμεί με ψέμα:

Βρε το χαρτί του ΟΗΕ σου έβαλα. Όχι τα σχόλια και τις απόψεις των αρθρογράφων...
Απλά το βρήκα γρήγορα με αναζήτηση στο google.

Μολονότι στο κείμενο συμπερασμάτων δεν γίνεται ευθεία αναφορά σε «μακεδονική γλώσσα», αυτό φαίνεται να [b]συμβαίνει στα δημοσιευμένα τεχνικά έγγραφα που συνοδεύουν την έκθεση.

Συγκεκριμένα, στον κατάλογο των επίσημων γλωσσών που παρουσίασε η Αυστρία, η «μακεδονική» αναγράφεται μαζί με την σερβοκροατική και την σλοβενική ως οι τρεις γλώσσες που ομιλούνταν στην Γιουγκοσλαβία.

Ακόμα εκτενέστερη αναφορά σε «μακεδονική γλώσσα» γίνεται στην τεχνική έκθεση που παρουσίασε η ίδια η Γιουγκοσλαβία, η οποία πάντως προωθούσε από την δεκαετία του 1940 την ιδέα δικής της «Μακεδονίας».

Το γιουγκοσλαβικό κείμενο αναλύει πως το κυριλλικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται «στην μακεδονική γλώσσα αποτελείται από 31 χαρακτήρες και 31 ήχους», και διαφέρει ελαφρώς από το κυριλλικό αλφάβητο της σερβοκροατικής γλώσσας, το οποίο αριθμεί 30 χαρακτήρες και ήχους.

Το ζήτημα πλέον είναι η ερμηνεία.

Σου τόνισα τα σημεία ενδιαφέροντος στο άρθρο που θέλησες να παραθέσεις.

Μη με κατηγορείς για πράγματα που δεν κάνω. Σου καταθέτω απευθείας τα πρωτότυπα κι επί αυτών σχολιάζω.

Σε κάθε διάσκεψη, σε κάθε διεθνή συνάντηση η κάθε αντιπροσωπεία υποβάλει ό,τι κείμενα και ντοκουμέντα θέλει. Μπορεί να έχουν κατατεθεί - σε διάσκεψη Επιτροπής του ΟΗΕ - μερικές χιλιάδες σελίδες υπομνημάτων που να είναι αδύνατο να τις διαβάσει άνθρωπος σε ένα εικοσιτετράωρο που περνάει το κείμενο των συμπερασμάτων, και γιατί να τις διαβάσει, αφού δεν περνάνε στο κείμενο των συμπερασμάτων, τελικά.

Αυτό που έχει σημασία είναι τα συμπεράσματα. Αυτά δεσμεύουν. Εδώ σε κανένα συμπέρασμα της διάσκεψης της Επιτροπής Τυποποίησης του ΟΗΕ δεν υπήρχε "αναγνώριση μακεδονικής γλώσσας". Αυτό ήταν γκεμπελικό ψέμα το Κοτζιά που έγινε "παραδεδεγμένη αλήθεια" με την υπογραφή του, ως Υπουργού Εξωτερικών, που έβαλε.

Τί λες βρε Νίκο...
Η επιστημονική ομάδα της Αυστρίας κατέθεσε ένα σύνολο γλωσσών στη δική της τεχνική έκθεση, ουδείς αντέδρασε για τη μακεδονική γλώσσα εκ των παρισταμένων, κι έτσι καταγράφηκε η θέση ως αναντίρρητη, συμπερασματική.
Η περιγραφική έκθεση, ως τέτοια, είναι ένα κείμενο ιδεών. Οι τεχνικές εκθέσεις έχουν όλο το ζουμί σε κάθε μελέτη. Σε κάθε επιστημονική μελέτη οι τεχνικές εκθέσεις είναι αυτές που κρατούν τα δεδομένα, όχι τα γενικόλογα των εκθέσεων ιδεών κι αδελφοσύνης.
Η διάσκεψη έκλεισε και τελικά η μακεδονική γλώσσα καταγράφηκε ως μία εκ των τριών γλωσσών της πρώην Γιουγκοσλαβίας, όπως διαβάζεις στην τεχνική έκθεση.
Αν θέλεις υποστηρίζεις ότι η επιστημονική μας ομάδα ήταν ανεπαρκής ή και ότι κάποιοι ενήργησαν εκ του πονηρού. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι διαβάζουν το επίσημο πόρισμα του ΟΗΕ, όπως εκείνο καταγράφεται στις τεχνικές εκθέσεις και στο συμπερασματικό κείμενο, που αποτελεί ένα ρεζουμέ των τεχνικών εκθέσεων επάνω στο θέμα που συζητιέται.

Όμως, καί στα συμπεράσματα καταγράφεται ότι

Αναγνωρίζεται "μακεδονικό κυριλλικό αλφάβητο" και κυρίως "μακεδονικές γεωγραφικές ονομασίες" (!) στην τότε Γιουγκοσλαβία.

[NikosVy]

......

Αυτά που παρέθεσες είναι απλώς (1) το Προοίμιο και (2) στο διατακτικό "εισηγήσεις" για Μακεδονικές γεωγραφικές ονομασίες. Ακόμα και το Ισραήλ έχει υπογράψει τέτοια κείμενα των Ηνωμένων Εθνών που περιέχουν αναφορές σε παλαιστινίους το Κράτος των οποίων δεν αναγνωρίζει. Δεν σημαίνει τίποτα.

Αν το 1977 ο ΟΗΕ είχε αναγνωρίσει τη Μακεδονική γλώσσα, όπως διατείνεται, γκεμπελικά ο Κοτζιάς, οι Σκοπιανοί θα πανηγύριζαν το 1977 και όχι το καλοκαίρι του 2018 που έβαλε την υπογραφή του ο Κοτζιάς.

Αν πράγματι είχε αναγνωριστεί η γλώσσα τους το 1977 από τον ΟΗΕ δεν θα είχαν καμία ανάγκη τη δική μας υπογραφή σε κείμενο διμερούς Συμφωνίας. Θα υπερίσχυε ο ΟΗΕ.

Εσένα stavrosmar δεν σε παραξένεψαν οι σημερινοί πανηγυρισμοί των Σκοπιανών ("πετύχαμε για πρώτη φορά αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας και μακεδονικής εθνότητας");

Και αν είχαν αναγνωρισμένη από τον ΟΗΕ τη Μακεδονική γλώσσα, γιατί βιάστηκε ο Κοτζιάς να τους την αναγνωρίσει ή έστω και να την μνημονεύσει για μια δεύτερη φορά με Διμερή Συμφωνία. Γιατί δεν τους άφηνε στην κοσμάρα τους (Με την ίδια λογική αν κάποιος πάει να μάθει ξένες γλώσσες σε μια Σχολή, θα μπορούσε ο ιδιοκτήτης της σχολής να του αξιώσει "Γράψε και μέσα στην αίτηση ότι βεβαιώνεις ότι η σχολή μου έχει άδεια λειτουργίας από το Υπουργείο").

Με δύο λόγια "αν είχε αναγνωριστεί η γλώσσα από 1977, γιατί να το γράφουμε μέσα στη Συμφωνία και να μην κάνουμε τουμπεκί, αφού η όλη εντολή διαπραγμάτευσης που έλαβε ο Νίμιτς από τον ΟΗΕ περιοριζόταν στην ονομασία της χώρας και σε τίποτα άλλο; "

[stavmanr]

......

Αυτά που παρέθεσες είναι απλώς (1) το Προοίμιο και (2) στο διατακτικό "εισηγήσεις" για Μακεδονικές γεωγραφικές ονομασίες.

Tεχνικές εκθέσεις και συμπέρασμα του Συνεδρίου είναι.

Αν το 1977 ο ΟΗΕ είχε αναγνωρίσει τη Μακεδονική γλώσσα, όπως διατείνεται, γκεμπελικά ο Κοτζιάς, οι Σκοπιανοί θα πανηγύριζαν το 1977 και όχι το καλοκαίρι του 2018 που έβαλε την υπογραφή του ο Κοτζιάς.

Το 1977 η Γιουγκοσλαβία ήταν ενωμένη. Δεν έψαχναν αναγνώριση νέου κράτους. Ποιος να πανηγυρίσει και γιατί;

Αν πράγματι είχε αναγνωριστεί η γλώσσα τους το 1977 από τον ΟΗΕ δεν θα είχαν καμία ανάγκη τη δική μας υπογραφή σε κείμενο διμερούς Συμφωνίας. Θα υπερίσχυε ο ΟΗΕ.

Μα, η αναφορά στη συμφωνία γίνεται επάνω στο κείμενο του ΟΗΕ...

Εσένα stavrosmar δεν σε παραξένεψαν οι σημερινοί πανηγυρισμοί των Σκοπιανών ("πετύχαμε για πρώτη φορά αναγνώριση της μακεδονικής γλώσσας και μακεδονικής εθνότητας");

Όχι. Η κυβέρνηση των Σκοπίων προσπαθεί να περάσει τη συμφωνία ως νίκη των Σκοπίων. Είναι λογικό να την παρουσιάζουν μισή.
Έχω κάνει ολόκληρες αναλύσεις σε άλλα νήματα πώς οι πολιτικοί ηγέτες αναφέρουν πάντοτε τις μισές αλήθειες.
Όντως, η γλώσσα θα είναι μακεδονική κι όντως η ιθαγένεια θα είναι μακεδονική. Αν, όμως, το παρουσιάσεις έτσι στεγνά (όπως κάνει η ηγεσία των Σκοπίων), παίζεις με το μυαλό των ανθρώπων αφού το "μακεδονική" θα σημαίνει να απαρνηθείς όλα της συμφωνίας (ιστορία, πολιτισμό, γλωσσική σχέση, καταγωγή κλπ.) επάνω στα οποία βάσιζες ως τώρα την επιχειρηματολογία σου.
Εσένα θα πρέπει να προβληματίσει αντίστοιχα ότι οι εθνικιστές και πατριδοκάπηλοι καί των δύο πλευρών δεν θέλουν τη συμφωνία...

Και αν είχαν αναγνωρισμένη από τον ΟΗΕ τη Μακεδονική γλώσσα, γιατί βιάστηκε ο Κοτζιάς να τους την αναγνωρίσει ή έστω και να την μνημονεύσει για μια δεύτερη φορά με Διμερή Συμφωνία.

Για να ξεκαθαρίσει ότι πρόκειται για την ίδια ΣΛΑΒΙΚΗ γλώσσα κυριλλικού αλφαβήτου που αναφέρθηκε στο κείμενο του ΟΗΕ, το οποίο θα πρέπει να υπογράψει η άλλη πλευρά.
Μη μας τα λένε διαφορετικά αύριο, ότι δήθεν αφορούσε κάτι άλλο...

Με δύο λόγια "αν είχε αναγνωριστεί η γλώσσα από 1977, γιατί να το γράφουμε μέσα στη Συμφωνία και να μην κάνουμε τουμπεκί, αφού η όλη εντολή διαπραγμάτευσης που έλαβε ο Νίμιτς από τον ΟΗΕ περιοριζόταν στην ονομασία της χώρας και σε τίποτα άλλο; "

Απλά. Με την αναφορά σε βόρειο-μακεδονικό κράτος, θα ήταν επόμενο να αναγνωριστεί και η γλώσσα τους ως μακεδονική. Κάθε γλώσσα που δεν αναφέρεται αλλιώς παίρνει το όνομα της περιοχής που ομιλείται. Ήταν θέμα χρόνου...
Έτσι, η συμφωνία προβλέπει ρητά ότι μιλάμε για την γλώσσα που αναγνωρίστηκε από τον ΟΗΕ, ώστε να μην έχουμε εκπλήξεις, όσο το δυνατόν...

[NikosVy]

...

Και με την ίδια λογική της "πετυχημένης" διαπραγμάτευσης Κοτζιά, σε μία χώρα που θα ονομάζεται "Βόρεια Μακεδονία", οι πολίτες της θα ονομάζονται "Μακεδόνες".

Το πάλευε, το πάλευε ο Κοτζιάς, δεν είχε το θάρρος να τους πει "θα λέγεστε Βορειομακεδόνες" (όπως π.χ. οι Νεοζηλανδοί"), τους αποκάλεσε με την υπογραφή του "Μακεδόνες" σκέτο.Και καλύτερα θα ήταν το "Νέα Μακεδονία" (όπως το "Νέα Υόρκη" ή "Νέα Σμύρνη") και οι κάτοικοι "Νεομακεδόνες" (όπως οι Νεοζηλανδοί). Εμείς θα είχαμε την παλιά, με όλα τα δικαιώματα ιστορίας, πολιτισμού, βιομηχανικών τίτλων, ενώ εκείνοι θα έβαζαν το "νεο--" υποχρεωτικά σε οτιδήποτε δικό τους. Έγινε "γονατιστή διαπραγμάτευση".

Κατά τα άλλα, του φταίνε όσοι δεν συμφωνούν, οι πατριδοκάπηλοι.

Βέβαια, θα πει ο Κοτζιάς ότι ο πολίτης τους θα λέγεται (σύμφωνα με τη Συμφωνία) "Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας" που δεν χωράει σε κανένα διαβατήριο με οποιοδήποτε λογισμικό, άρα σκέτο "Μακεδόνας"

[L'ami du peuple]

Μπους-Μερκελ-Τραμπ πιεζουν τα Σκοπια για το ΝΑΙ μονο εμας δεν μας πιεσε κανεις γιατι ξερουν πως ο Νικος ο Κοτζιας δεν σηκωνει μυγα στο σπαθι του...

[stavmanr]

...

Και με την ίδια λογική της "πετυχημένης" διαπραγμάτευσης Κοτζιά, σε μία χώρα που θα ονομάζεται "Βόρεια Μακεδονία", οι πολίτες της θα ονομάζονται "Μακεδόνες".

Το πάλευε, το πάλευε ο Κοτζιάς, δεν είχε το θάρρος να τους πει "θα λέγεστε Βορειομακεδόνες" (όπως π.χ. οι Νεοζηλανδοί"), τους αποκάλεσε με την υπογραφή του "Μακεδόνες" σκέτο.Και καλύτερα θα ήταν το "Νέα Μακεδονία" (όπως το "Νέα Υόρκη" ή "Νέα Σμύρνη") και οι κάτοικοι "Νεομακεδόνες" (όπως οι Νεοζηλανδοί). Εμείς θα είχαμε την παλιά, με όλα τα δικαιώματα ιστορίας, πολιτισμού, βιομηχανικών τίτλων, ενώ εκείνοι θα έβαζαν το "νεο--" υποχρεωτικά σε οτιδήποτε δικό τους. Έγινε "γονατιστή διαπραγμάτευση".

Νίκο, να θυμηθούμε κάποια πράγματα...
Η θέση της Ελλάδας από το 1993 είναι "σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό erga omnes". Αυτή η επιλογή ήταν η λιγότερο ανώδυνη, δεδομένου ότι δεν συνδέεται εύκολα με ιστορικά, πολιτισμικά και άλλα στοιχεία. Δεν είναι τυχαίο ότι η πλέον ανώδυνη συμβιβαστική θέση είναι η συγκεκριμένη. Στο ντοκιμαντέρ που έβαλα αρχικά, βλέπεις ότι εκεί συγκλίνουν όλοι, όταν φτάνουν στο θέμα του συμβιβασμού.
Τώρα, ο Κοτζιάς δεν έβαλε κάτι καινούργιο στη διαπραγμάτευση. Προφανώς με τα νομικά του συμβούλια και τους διπλωμάτες προσπάθησαν να φτιάξουν ένα ενιαίο κείμενο που να μην αφήνει περιθώρια αμφιβολίας σχετικά με την απλή συνωνυμία του γειτονικού κράτους. Κι όντως, τους βάζει να υπογράψουν ότι συμφωνούν (με δημοψήφισμα και αλλαγή του Συντάγματος) ότι οι πολίτες αυτού του κράτους δεν έχουν καμία ιστορική, πολιτισμική, γλωσσική σχέση με τους πολίτες του δικού μας κράτους, οι οποίοι διατηρούν την κληρονομιά όπως έχει. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι θέμα Κοτζιά. Σε τέτοιες υποθέσεις υπάρχουν ολόκληρα συμβούλια με κάθε λογής επιστήμονα για να πετύχουν το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Κατά τα άλλα, του φταίνε όσοι δεν συμφωνούν, οι πατριδοκάπηλοι.

Πατριδοκάπηλοι είναι προφανώς εκείνοι που απλά αναπαράγουν εθνικιστικές μπούρδες άνευ πραγματικής σημασίας. Απεναντίας, ο αντίλογος επάνω στη συμφωνία είναι θεμιτός από όλους για όλους, πιστεύω.
Κι επειδή δεν εκπροσωπώ κανένα Κοτζιά, αλλά απλά βάζω τη λογική να εργαστεί, προσπαθώ να ανταποκριθώ στα ερωτήματα και τα σχόλιά σου σχετικά με το ζήτημα.

Βέβαια, θα πει ο Κοτζιάς ότι ο πολίτης τους θα λέγεται (σύμφωνα με τη Συμφωνία) "Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας" που δεν χωράει σε κανένα διαβατήριο με οποιοδήποτε λογισμικό, άρα σκέτο "Μακεδόνας"

Μα και μέχρι σήμερα τους αναγνωρίζαμε ως ΠΓ Δημοκρατία της Μακεδονίας, από το 1993...

Επαναλαμβάνω για ακόμη μία φορά: οι απέναντι θα απαντήσουν σε δημοψήφισμα αν θέλουν να κρατήσουν το γεωγραφικό όνομα και να πετάξουν όλα τα υπόλοιπα που σχετίζονται με την ιστορική Μακεδονία, δηλαδή κάθε είδους ιστορική ή πολιτισμική ταυτότητα που να σχετίζεται με τους Μακεδόνες της ελληνικής ιστορίας και επικράτειας.

[stavmanr]

Μπους-Μερκελ-Τραμπ πιεζουν τα Σκοπια για το ΝΑΙ μονο εμας δεν μας πιεσε κανεις γιατι ξερουν πως ο Νικος ο Κοτζιας δεν σηκωνει μυγα στο σπαθι του...

Αυτοί καίγονται να βάλουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ. Εμείς είμαστε ήδη καί στα δύο.