Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[stavmanr]

Στο παράδειγμα που γράφεις έχω να τονίσω το εξής:
ο πρώτος που μίλησε για αύξηση των μεταβολών του DNA ήταν ο Minnich που τόσο μα τόσο σιχαίνεσαι!
Μάλιστα, σου εξήγησε ότι η αύξηση αυτή δεν έχει καμία σχέση με εξέλιξη, ακριβώς επειδή είναι προβλέψιμη, σε αντίθεση με τον εξελικτισμό που θεωρεί ότι είναι τυχαία.
Εσύ, τόσο καιρό, προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις κατά του Minnich και των πορισμάτων του, και τώρα φέρνεις ως παράδειγμα κάποιον που προσπαθεί να χωρέσει τον Minnich στη θεωρία του εξελικτισμού;
Έλα, Νταγκλή...

Δεν πολυκαταλαβαίνω τι μου λες...αλλά δεν έχει και σημασία. Εσύ συγκεκριμένα πρώτα θα αντλήσεις το θάρρος να μου πεις τι είναι το είδος και μετά θα διαβάζω τι λες.

Καταλαβαίνεις πολύ καλά τί σου γράφω, Νταγκλή. Απλά έχεις δυσκολία παραδοχής.

* Δεν πρόκειται να σου δώσω εγώ τη βάση της δικής σου θεωρίας. Θα πρέπει να μοχθήσεις και να ιδρώσεις για εκείνη.
Τελικά υπάρχουν τα είδη ή όχι;

[Νταγκλης]

Καταλαβαίνεις πολύ καλά τί σου γράφω, Νταγκλή. Απλά έχεις δυσκολία παραδοχής.

* Δεν πρόκειται να σου δώσω εγώ τη βάση της δικής σου θεωρίας. Θα πρέπει να μοχθήσεις και να ιδρώσεις για εκείνη.
Τελικά υπάρχουν τα είδη ή όχι;

Η αλήθεια είναι ότι απλά δεν μπορείς να ορίσεις το είδος. Στην μοναδική ερώτηση που σου έγινε την έκανες με ελαφρά πηδηματάκια. Φοβάσαι να αρθρώσεις άποψη.

Εγώ έχω αποδείξει ότι δεν έχω κανένα ενδοιασμό να υποβάλλω τις απόψεις μου και θα το κάνω ξανά όταν βρεις το θάρρος να αρθρώσεις και εσύ μια άποψη.
Αυτή η κοροϊδία με την εκ του ασφαλούς τυφλή αμφισβήτηση τελείωσε.

[Leporello]

Η διαφορά ενός ανθρώπου και ανός πιθήκου είναι μιά σειρά από διαφορετικά χαρακτηριστικά. Δυσκολεύομαι να καταλάβω ποιός μπορεί να έχει δυσκολία να το κατανοήσει αυτό.

Κανείς!
Η σύνδεσή τους με έναν κοινό πρόγονο, από πού προκύπτει;

Η αρχική σου ερώτηση ήταν τι σχέση έχουν οι αλλαγές κάποιων χαρακτηριστικών με την μετατροπή ενός αρχέγονου πιθήκου σε άνθρωπο. Τώρα την τροποποείς ελαφρώς, ώστε η σύνδεση να χρειάζεται "απόδειξη". Περιορίζομαι να πώ ότι η αρκική σου ερώτηση ήταν αφελής.

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Π.χ. οι λευκοί και οι μαύροι έχουν λίγες μεν διαφορές στο DNA τους, αλλά ακριβώς αυτές που προκαλούν τα διαφορετικά χαρακτηριστικά τους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Light_skin
To χρώμα του δέρματος δεν είναι εκδήλωση του ίδιου DNA με του μαύρου.

Αυτά είναι ρυθμιστικοί παράγοντες.
Οι λειτουργίες, μεταξύ των ανθρώπων, είναι οι ίδιες.

Ψευδέστατο. Η διαφορά στο χρώμα του δέρματος μεν είναι επουδιώδες χαρακτηριστικό, αλλά προκαλεί κάποιες διαφορές στις λειτουργίες. Επιπλέον, είναι ασαφές τι σημαίνει "ρυθμιστικοί παράγοντες".

Τέλος, μπορείς να απαντήσεις γιατί το χρώμα του δέρματος δεν αλλάζει όταν ένας μαύρος ή ένας άσπρος μεταφέρονται σε περιβάλλον που δεν ευνοεί το χρώμα που έχουν; Δεν οφείλεται το χρώμα στην "πλαστικότητα" του DNA;

[nrg]

Κανείς!
Η σύνδεσή τους με έναν κοινό πρόγονο, από πού προκύπτει;

Η αρχική σου ερώτηση ήταν τι σχέση έχουν οι αλλαγές κάποιων χαρακτηριστικών με την μετατροπή ενός αρχέγονου πιθήκου σε άνθρωπο. Τώρα την τροποποείς ελαφρώς, ώστε η σύνδεση να χρειάζεται "απόδειξη". Περιορίζομαι να πώ ότι η αρκική σου ερώτηση ήταν αφελής.

Καθόλου διότι ερώτηση έχει την ίδια ουσία.

Αυτός ο κοινός πρόγονος, ο οποίος ήταν ένα είδος πίθηκου, για να γίνει άνθρωπος υπέστη κάποιες αλλαγές. Έτσι δεν μας λένε;

Οπότε αν ένας αρχαίος πίθηκος γεννά μόνο ... αρχαία πιθηκάκια, τότε ο άνθρωπος πώς προέκυψε;

Αυτά είναι ρυθμιστικοί παράγοντες.
Οι λειτουργίες, μεταξύ των ανθρώπων, είναι οι ίδιες.

1. Ψευδέστατο. Η διαφορά στο χρώμα του δέρματος μεν είναι επουδιώδες χαρακτηριστικό, αλλά προκαλεί κάποιες διαφορές στις λειτουργίες. Επιπλέον, είναι ασαφές τι σημαίνει "ρυθμιστικοί παράγοντες".

2. Τέλος, μπορείς να απαντήσεις γιατί το χρώμα του δέρματος δεν αλλάζει όταν ένας μαύρος ή ένας άσπρος μεταφέρονται σε περιβάλλον που δεν ευνοεί το χρώμα που έχουν; Δεν οφείλεται το χρώμα στην "πλαστικότητα" του DNA;

1. Καθόλου, διότι δεν διάβασες καλά το άρθρο που παρέθεσες.

Humans with light skin pigmentation have skin with low amounts of eumelanin, and possess fewer melanosomes than humans with dark skin pigmentation.

Πολύ ή λίγο, φανερώνει ρύθμιση.
Η λειτουργία είναι ίδια και στους λευκούς και στους μαύρους.
ή με άλλα λόγια: οι μαύροι δεν παράγουν κάτι διαφορετικό, από τους λευκούς.



2. Οι ρυθμιστικοί παράγοντες στους μαύρους έχουν γίνει μόνιμοι και αυτό είναι μυστήριο. Πάντως δεν έχει να κάνει με είδος, ούτε με διαδικασίες με τις οποίες έχουμε εξέλιξη των ειδών.
Αυτές οι δύο είναι δίδυμες:


Αυτή η πλαστικότητα είναι το ουσιαστικό αντικείμενο μελέτης.
Και η υπόθεση με τον αστροναύτη το αποδεικνύει περίτρανα. Αν ο αστροναύτης δεν γύριζε πίσω, όλοι θα αναφωνούσαν: Εξέλιξη. Σε μία μόλις γενιά.... mutaros, stress και τα σχετικά.
Επέστρεψε και σχεδόν όλες οι αλλαγές στο DNA, επανήλθαν στο φυσιολογικό.

Πότε και γιατί, γίνονται μόνιμες;
Ουσιαστικά κανείς δεν ξέρει.

Ωραιότατο αντικείμενο μελέτης, που καμία σχέση δεν έχει με τυχαίες αλλαγές και εξέλιξη των ειδών.

[nrg]

Μιλάμε λοιπόν για near-lethal stress.
Οι 10 σαύρες ΠΡΙΝ αλλάξουν περιβάλλον, ήταν σε κατάσταση εξαφάνισης. Ήταν σε αυτό που λέει το άρθρο near-lethal stress.
Και όμως ΔΕΝ εξελίχθηκαν σε αυτό το περιβάλλον.
Σε έντονο στρες, ήταν βέβαιο ότι θα εξαφανίζονταν.
Φάσεις και αντιφάσεις.

Αν λοιπόν το έντονο στρες είναι near-lethal stress, βιώνουν τέτοια κατάσταση οι γάτες;
Τα μυρμήγκια;
Τα πουλιά σε ένα δάσος;

Πώς μετράς το near-lethal stress, σε έναν οργανισμό;

Τι έλλειπε από τις σαύρες και θα εξαφανίζονταν αργά και βασανιστικά στο φυσικό τους περιβάλλον;
Ακτινωτή εξάπλωση και hitchhiking;
Ο mutator δεν δούλεψε σωστά;

Και φυσικά ... ούτε ένας αριθμός!
Δεν θα κάτσω να βρω εκείνο το σημείο που υποστηρίζει αυτά που λες. Εσύ θα το κάνεις, θα το παραθέσεις όμορφα και καλά, για να το διαβάσουμε όλοι.

Καλέ μου, είσαι γελασμένος αν νομίζεις ότι θα με εκνευρίσεις με τις αντχομινιές. Ο αδικαιολόγητος εκνευρισμός σου, είναι βούτυρο στο ψωμάκι μου.

Η τάξη μεγέθους είναι πολλή μικρή και ουδεμία σχέση έχεις με αυτά που υποστηρίζεις. Εκτός και αν δεν γνωρίζεις ότι το 104 με το 109 έχουν τεράστια διαφορά.

Δείξε μας λοιπόν σε "πληθυσμό" πώς μετράμε τον ρυθμό των μεταλλάξεων, να το δούμε και εμείς οι ανόητοι.
Δείξε μας πώς προκύπτουν οι δις καθημερινές μεταλλάξεις σε 10 σαύρες.
Ποιες πράξεις έκανες και κατέληξες σε αυτό τον συμπέρασμα;

Τι περιμένεις;

Φυσικά και δεν θα διαβάσω.
Εσύ θα βρεις εκείνο το σημείο που γράφει αυτά που υποστηρίζεις και θα το παραθέσεις να το διαβάσουμε.

Και μετά θα μας δείξεις πώς προκύπτουν δις καθημερινές μεταλλάξεις σε 10 σαύρες.

Και πιο είναι το "εύρημα" του πειράματος; Θα μας το παραθέσεις;

Τι θα πει, δεν σβήνουν;
Κάθε τυχαία μετάλλαξη περνά στους απογόνους;

Αν οι αριθμοί βγαίνουν, τότε δείξε μας!
Εκτός και αν νομίζεις ότι υβρίζοντας, αποδεικνύεται αυτό που υποστηρίζεις. Οπότε με την συμπεριφορά σου, είναι Ηλίου φαεινότερο, ότι έχεις φτάσει σε αδιέξοδο.

Για να μπει και στο νόημα ο Bill Hicks.

Bill κοίτα τι βρήκα:
In general, the mutation rate in unicellular eukaryotes and bacteria is roughly 0.003 mutations per genome per cell generation.

Δηλαδή η μέτρηση έγινε σε ένα και μόνο κύτταρο και ξέχασαν να υπολογίσουν τον "πληθυσμό";

Περιμένω λοιπόν να μου υποδείξετε δις καθημερινές μεταλλάξεις σε 10 σαύρες ή σε οποιονδήποτε άλλο "πληθυσμό" θέλετε.
Με πράξεις και αριθμούς όμως...

Ποιες πράξεις έκανες και κατέληξες σε αυτό τον συμπέρασμα;

Όλα τα μακροσκελή σου παραληρήματα συνοψίζονται στην παραπάνω επισημασμένη φράση. Ποιες πράξεις έκανα;

Με θεωρείς τόσο αφελή ώστε να κάνω μια πράξη του στυλ 10.000Χ0.003 και να αποφανθώ κάποιο συμπέρασμα; Τέτοιες ανοησίες κάνετε μόνο εσείς. Προφασίζεστε στατιστικά παράδοξα αγνοώντας πλήρως τις συνθήκες και τη δυναμικότητα των μεταλλάξεων. Βγάζετε νούμερα από το μυαλό σας και αποφαίνεστε ότι "η εξέλιξη είναι αδύνατη". Κοινώς σαχλαμαρίζετε.
Τώρα τι μου ζητάς; Να σαχλαμαρίσω και εγώ; Όχι....εγώ θα κρατήσω μια σοβαρότητα.

Αναγνωρίζω ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να έχω πρόσβαση στις επί μέρους μεταβολές στη δυναμικότητας των μεταλλάξεων που προκαλεί ένα συγκεκριμένο στρες. Άλλα και να είχα προφανώς δεν έχω τα κατάλληλα λογισμικά και αγνοώ πλήρως τη μεθολογία επεξεργασίας τους.

Αυτή είναι η διαφορά μας σε όλη τη συζήτηση. Εγώ έχω επίγνωση των παραπάνω ενώ εσύ τα αγνοείς πλήρως και με προκαλείς να ολισθήσω στην ανοησία σου κάνοντας βλακώδεις πραξούλες!

Αντίθετα τι έκανα εγώ; Έψαξα και βρήκα έρευνα ειδικευμένων επιστημόνων που κατέχουν απόλυτα τις παραπάνω παραμέτρους και έχουν όλα τα μέσα για τις υλοποιήσουν υπολογιστικά.

Τι έκαναν λοιπόν οι ειδικευμένοι επιστήμονες; Μελέτησαν έναν ολιγομελή πληθυσμό που εισβάλει σε νέο περιβάλλον. Το ακριβές ανάλογο με τις σαυρούλες που συζητάμε. Περιγράφουν αναλυτικότατα τις παραμέτρους που έλαβαν υπόψη, τις μεθόδους και τα λογισμικά που χρησιμοποίησαν. Τι αποφάνθηκαν λοιπόν οι ειδικευμένοι επιστήμονες;

Mutation rates can evolve, under conditions that favor an increased rate of adaptation, by hitchhiking on beneficial mutations through induced linkage disequilibrium.......The evolution of mutation rates can therefore be added to the list of possible explanations for the ‘genetic paradox of invasive species’. We conclude that range expansions and the evolution of mutation rates are in a positive feedback loop, with possibly far-reaching ecological consequences concerning invasiveness and the adaptability of species to novel environmental conditions.

Όλοι οι αριθμοί που τόσο απεγνωσμένα ζητάς βρίσκονται στο κεφάλαιο "results" (του κυρίως κειμένου...όχι της περίληψης). Αν θέλεις να τους κριτικάρεις και νομίζεις, μέσα στην ανοησία σου, ότι μπορείς να το κάνεις.....εμπρός.....κάντο.
Κατά τη γνώμη μου η μόνη σοβαρή αντιμετώπιση από τη μεριά σου θα ήταν να ψάξεις και να μου αντιπαραβάλεις ένα paper που αντικρούει τα αποτελέσματα. Αλλά με έχεις πείσει ότι στερείσαι σοβαρότητας.

Συνεπώς....ή προσπαθείς να κάνεις μια αξιοπρεπή κριτική ή το βουλώνεις και δέχεσαι τα ευρήματα των ερευνητών.

Γιατί το κουράζεις;

Δεν πρόκειται να διαβάσω τίποτα που δεν είναι μέσα, στα κείμενα που γράφεις.

Αν κάπου το επιστημονικό άρθρο, γράφει με ποιον τρόπο, γίνονται δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις (όπως εσύ έγραψες ή μήπως το ξέχασες; ), κάντο copy - paste εδώ, να το διαβάσω.

[stavmanr]

Καταλαβαίνεις πολύ καλά τί σου γράφω, Νταγκλή. Απλά έχεις δυσκολία παραδοχής.

* Δεν πρόκειται να σου δώσω εγώ τη βάση της δικής σου θεωρίας. Θα πρέπει να μοχθήσεις και να ιδρώσεις για εκείνη.
Τελικά υπάρχουν τα είδη ή όχι;

Η αλήθεια είναι ότι απλά δεν μπορείς να ορίσεις το είδος. Στην μοναδική ερώτηση που σου έγινε την έκανες με ελαφρά πηδηματάκια. Φοβάσαι να αρθρώσεις άποψη.

Εγώ έχω αποδείξει ότι δεν έχω κανένα ενδοιασμό να υποβάλλω τις απόψεις μου και θα το κάνω ξανά όταν βρεις το θάρρος να αρθρώσεις και εσύ μια άποψη.
Αυτή η κοροϊδία με την εκ του ασφαλούς τυφλή αμφισβήτηση τελείωσε.

Σκέψου μόνο ότι αρνείσαι να δώσεις τον ορισμό του είδους, εσύ, ο εξελικτικός που δήθεν υποστηρίζεις μία θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Από τη μεριά μου σου έδωσα εδώ και 10 σελίδες τον ορισμό της Ταξινόμησης, την οποία υποτίθεται ότι εσύ υποστηρίζεις. Μπορείς να ανατρέξεις στη συζήτηση και να το βρεις.

Συνεχίζεις την τακτική του data bombing και των αλλεπαλληλων ερωτήσεων για να αποφύγεις της συζήτηση.

* Εκτός επό εμένα, σε ρωτά κάτι κι ο nrg

[Νταγκλης]

Γιατί το κουράζεις;

Δεν πρόκειται να διαβάσω τίποτα που δεν είναι μέσα, στα κείμενα που γράφεις.

Αν κάπου το επιστημονικό άρθρο, γράφει με ποιον τρόπο, γίνονται δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις (όπως εσύ έγραψες ή μήπως το ξέχασες; ), κάντο copy - paste εδώ, να το διαβάσω.

Φυσικά δεν πρόκειται να διαβάσεις. Δεν μπορείς ούτε να καταλάβεις πόσω μάλλον να αντικρούσεις κάτι. Φαντάζεσαι παράδοξα όταν επιστημονικά καταρρίπτονται πανηγυρικά.

Μιλώντας για τις "δισεκατομμύρια καθημερινές μεταλλάξεις", μπουρδουκλώνοντας τα πειράματα με τα ecoli με αυτά των πολυκύτταρων οργανισμών, απλά κάνεις μια θλιβερή απόπειρα να κουκουλώσεις την πραγματικότητα. Τα "επιχειρήματα" σου πηγάζουν από την ημιμάθειά σου και τις παρωπίδες σου. Τα πειράματα σε διαψεύδουν.

.

[Νταγκλης]

Σκέψου μόνο ότι αρνείσαι να δώσεις τον ορισμό του είδους, εσύ, ο εξελικτικός που δήθεν υποστηρίζεις μία θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Από τη μεριά μου σου έδωσα εδώ και 10 σελίδες τον ορισμό της Ταξινόμησης, την οποία υποτίθεται ότι εσύ υποστηρίζεις. Μπορείς να ανατρέξεις στη συζήτηση και να το βρεις.

Συνεχίζεις την τακτική του data bombing και των αλλεπαλληλων ερωτήσεων για να αποφύγεις της συζήτηση.

* Εκτός επό εμένα, σε ρωτά κάτι κι ο nrg

Δεν αρνούμε τίποτα. Θεωρώ ότι το λιγότερο που πρέπει να κάνεις στη συζήτηση είναι να επιδείξεις την αξιοπρέπεια και εκφράσεις μια άποψη και να σταματήσεις κρύβεσαι. Μετά θα εκφράσω και τη δική μου.

[stavmanr]

Μη γράφεις σε εμένα για αξιοπρέπεια Νταγκλή.
Είσαι φανατικός υπέρμαχος μίας θεωρίας της οποίας αρνείσαι το βασικό δόγμα: "εξέλιξη των ειδών " ονομάζεται το ιδεολόγημά σου.
Ποιων ειδών, Νταγκλή; Εσύ δεν είσαι που θεωρείς ότι τα είδη στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν;

Αν ήσουν ειλικρινής στο διάλογο, κι έγραφες εξαρχής "δεν πιστεύω στην Ταξινόμηση επειδή θεωρώ ότι οι οργανισμοί βρίσκονται σε διαρκή μεταβολή" θα κάναμε μία πολύ όμορφη συζήτηση... Μόνο που θα έπρεπε να παραδεχτείς ότι η "εξέλιξη των ειδών" είναι μία μπαρούφα ολκής, όπως και είναι. Θα ήσουν υποχρεωμένος να γράφεις για αέναη ροή γονιδίων σε διαρκώς μεταβαλλόμενους οργανισμούς, και να απαρνηθείς οριστικά τα είδη. Όμως, θα σου χαλούσε το παραμύθι, που περνά τόσο όμορφα στους ανθρώπους που δεν έχουν τόση εμπειρία με τις ορολογίες και το data bombing.

Βλέπεις, ένας-δύο ομοϊδεάτες σου τόλμησαν να γράψουν ότι αμφισβητούν τα είδη και ακόμα τρέχουν να μαζέψουν τα ασυμμάζευτα...

Μόλις, λοιπόν, κάποιος σου αποκάλυψε τον παραλογισμό άρχισες να εκτοξεύεις αποπροσανατολιστικές ερωτήσεις προς πάσα κατεύθυνση.

[BaKXOS_Lysios]

Μη γράφεις σε εμένα για αξιοπρέπεια Νταγκλή.

Σωστά! Την αξιοπρέπειά του την έχει κατοχυρώσει εδώ:

Δεν υπάρχει κανένα evidence για να με πείσει να το κάνω.

Από τη μία το μόνο που έχει σημασία είναι το evidence κι από την άλλη δεν χρειάζομαι evidence;
Προσπαθώ να βρω συνέπεια στο συλλογισμό σου...

Ποιος είσαι εσύ που θα του την ακυρώσεις;