Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[Νταγκλης]

Μηχανισμός είναι και τίποτα από αυτά δεν γίνονται στην τύχη!
Το άρθρο έχεις αφιερωμένη παράγραφο με την επικεφαλίδα " Mechanisms" και εσύ κατάλαβες ότι αυτά γίνονται στην τύχη;


Όπως υποστήριζα παραπάνω.
Πέρα από το ξεχείλωμα της λέξης "εξέλιξη", έχουμε και το ίδιο για την λέξη "mutation"

Όπου λοιπόν γράφουμε ή διαβάζουμε "mutation" όλα γίνονται στην τύχη, έτσι γιατί το εννοεί... η λέξη...
Τι και αν έχουμε αποδεδειγμένο μηχανισμό, που λειτουργεί με συγκεκριμένο τρόπο.

Κλαυσίγελος...

....και ποιος είναι αυτός ο μηχανισμός; Μήπως συμβαίνει κάτι μαγικό και πολλαπλασιάζονται τα αντισώματα; Μήπως κάποιος σχεδιαστής τοποθετεί κάρτα μνήμης στα αντισώματα;

Από την ημιμάθειά σου φτιάχνεις "επιχειρήματα". Η απλή καλή φυσική επιλογή είναι ο μηχανισμός. Άλλο ένα εκπληκτικό παράδειγμα του πως η φυσική επιλογή παράγει νέες πρωτεΐνες.

B cells is preferentially selected and proliferated, apparently at random, from a heterogeneous population of cells capable of responding to the given antigen.

Η διαφορά είναι ότι αυτή η φυσική επιλογή είναι σε επίπεδο σωματικών κυττάρων και δεν συνιστά εξέλιξη. Στο πείραμα όμως το αποτέλεσμα της φυσικής επιλογής ήταν κληρονομίσιμο και σαφέστατα αποτελούσε εξέλιξη.
Παραγωγή νέας λειτουργίας μέσω φυσικής επιλογής και οι ανοησίες σας πάνε περίπατο....

[BaKXOS_Lysios]

Ο ιστός αράχνης δεν είναι μηχανή. Δεν έχει ενεργητική λειτουργία.

Όπου κύτταρο δεν θα βάλεις ιστό αλλά αράχνη.

[BaKXOS_Lysios]

Το έχω τονίσει ξανά και ξανά και με αδικείς όταν γράφεις τέτοια...

Με την έρευνα και την ανάπτυξη της τεχνολογίας, θα μάθουμε τον τρόπο που μας έφτιαξε ο δημιουργός. Όποιος έχει την περιέργεια ψάχνει.

Άλλωστε από την φύση, έχουμε κλέψει άπειρες ιδέες και αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο.

Δεν ισχύει αυτό. Όταν είσαι "σίγουρος" ότι η ζωή έχει δημιουργηθεί είναι σαν να λες "δεν αξίζει να συνεχίσουμε να ερευνάμε προς την φυσική κατεύθυνση". Τι προτείνεις να κάνουν οι βιολόγοι που μελετάνε τις απαρχές της ζωής;

[BaKXOS_Lysios]

Το πρόβλημα βρίσκεται στο ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ κρίνεις μία θεωρία ως επιστημονική, κι όχι αν σου ...καρφώθηκε απλά μία ιδέα στο κεφάλι άνευ λόγου κι αιτίας.

Evidence. Τίποτα άλλο για να θεωρήσουμε κάτι ως "επιστημονικό".

[BaKXOS_Lysios]

[
Καταρχήν το "ψάχνω για δημιουργούς" είναι έρευνα από μόνο του.

Δεν υπάρχει κανένα evidence για να με πείσει να το κάνω. Τουναντίον η μακρά (χιλιόχρονη) εμπειρία έχει δείξει ότι όποιο φυσικό φαινόμενο επιχειρήθηκε να εξηγηθεί με "δημιουργούς" τελικά αυτό είχε φυσικά αίτια. Έτσι ο κόσμος εξηγείται μόνο μια αλυσίδα φυσικών αιτίων-αιτιατών χωρίς να χρειάζεται δημιουργός ή μεταφυσική εξήγηση.
Φυσικά δεν μπορώ να απορρίψω την (πολύ τραβηγμένη) πιθανότητα όλο το σύμπαν και η ύπαρξη να είναι "κατασκευασμένα" απο ανώτερα ευφυή όντα που πιθανόν κάνουν κάποιο πείραμα παρόμοια με αυτά που εμείς κάνουμε στο Cern. Και έτσι να είναι όμως πάλι υπάρχουν απο πίσω φυσικές διαδικασίες και νόμοι που λειτουργούν αυτόνομα. Αν έγινε κάτι τέτοιο έγινε μόνο η "πυροδότηση" των φυσικών νόμων. Δεν υπάρχει περίπτωση να φτάσεις να το διαπιστώσεις αν δεν θέλουν τα ίδια τα όντα αυτά, ή αν δεν κατανοήσεις πλήρως τον τρόπο που το έκαναν. Σε κάθε περίπτωση και κάτι τέτοιο να συμβαίνει είμαι βέβαιος ότι πρόκειται για κάτι φυσικό και όχι μεταφυσικό. Η φιλοσοφική-επιστημονική μου θέση είναι ο "φυσικαλισμός".

[BaKXOS_Lysios]

.

[BaKXOS_Lysios]

Μα, η πλευρά που εσύ υποστηρίζεις αρνείται την ύπαρξη φυσικών νόμων στο φαινόμενο της ζωής και τα ρίχνει όλα στην τύχη! Όχι η αντίθετη...

Να προσέχεις καλύτερα τι γράφω (δεν είναι δα και πολύ μακριά, μια σελίδα πρίν)

[Προσωπικά δεν πιστεύω στην "τυχαιότητα" της ύπαρξης ζωής. Πιστεύω στην τυχαιότητα των συνθηκών και την τυχαιότητα των μορφών ζωής αλλά όταν δοθούν οι κατάλληλες συνθήκες είναι σίγουρο ότι η ύλη θα συνεχίσει να οργανώνεται παράγοντας αυτό που εμείς ονομάζουμε "ζωή". Είναι για μένα ένας απο τους φυσικούς νόμους του σύμπαντος (γιατί όπως είπαμε το ίδιο το σύμπαν είναι ύπαρξη -> ζωή.)

Επίσης να αποφεύγεις τις σοφιστείες οι οποίες επιχειρούν βλακωδώς να θολώσουν τα νερά ανάμεσα σε όρους "φυσικοί νόμοι" και "τυχαιότητα". Φυσικοί νόμοι υπάρχουν πίσω απο την δημιουργία νεφών. Το ακριβές σχήμα των νεφών όμως καθορίζεται απο τυχαιότητα των συνθηκών. Δεν είναι δα τόσο δύσκολο να το κατανοήσεις, μην κάνεις τον βλάκα (εκτός κι αν είσαι).

[stavmanr]

Το πρόβλημα βρίσκεται στο ΓΙΑΤΙ και ΠΩΣ κρίνεις μία θεωρία ως επιστημονική, κι όχι αν σου ...καρφώθηκε απλά μία ιδέα στο κεφάλι άνευ λόγου κι αιτίας.

Evidence. Τίποτα άλλο για να θεωρήσουμε κάτι ως "επιστημονικό".

Τί εννοείς ως evidence;
Πχ. ποιο είναι evidence ότι οι τυχαίες μεταλλάξεις οδηγούν σε ειδογένεση, στον εξελικτισμό;
Για να σε βοηθήσω, πότε είχες evidence αλλαγής ενός οργανισμού από ένα είδος σε ένα άλλο και ποια evidences μαρτυρούν ότι αυτή έγινε τυχαία;

[BaKXOS_Lysios]

Evidence. Τίποτα άλλο για να θεωρήσουμε κάτι ως "επιστημονικό".

Τί εννοείς ως evidence;

Έλα τώρα...
Δεν αξίζει τον κόπο να μπούμε σε αυτή τη συζήτηση και το ξέρεις...

[stavmanr]

[
Καταρχήν το "ψάχνω για δημιουργούς" είναι έρευνα από μόνο του.

Δεν υπάρχει κανένα evidence για να με πείσει να το κάνω.

Από τη μία το μόνο που έχει σημασία είναι το evidence κι από την άλλη δεν χρειάζομαι evidence;
Προσπαθώ να βρω συνέπεια στο συλλογισμό σου...

Τουναντίον η μακρά (χιλιόχρονη) εμπειρία έχει δείξει ότι όποιο φυσικό φαινόμενο επιχειρήθηκε να εξηγηθεί με "δημιουργούς" τελικά αυτό είχε φυσικά αίτια. Έτσι ο κόσμος εξηγείται μόνο μια αλυσίδα φυσικών αιτίων-αιτιατών χωρίς να χρειάζεται δημιουργός ή μεταφυσική εξήγηση.

Μεγάλη κουβέντα...
Αν θέλεις θα την κάνουμε σε άλλο νήμα.

Φυσικά δεν μπορώ να απορρίψω την (πολύ τραβηγμένη) πιθανότητα όλο το σύμπαν και η ύπαρξη να είναι "κατασκευασμένα" απο ανώτερα ευφυή όντα που πιθανόν κάνουν κάποιο πείραμα παρόμοια με αυτά που εμείς κάνουμε στο Cern. Και έτσι να είναι όμως πάλι υπάρχουν απο πίσω φυσικές διαδικασίες και νόμοι που λειτουργούν αυτόνομα. Αν έγινε κάτι τέτοιο έγινε μόνο η "πυροδότηση" των φυσικών νόμων. Δεν υπάρχει περίπτωση να φτάσεις να το διαπιστώσεις αν δεν θέλουν τα ίδια τα όντα αυτά, ή αν δεν κατανοήσεις πλήρως τον τρόπο που το έκαναν. Σε κάθε περίπτωση και κάτι τέτοιο να συμβαίνει είμαι βέβαιος ότι πρόκειται για κάτι φυσικό και όχι μεταφυσικό. Η φιλοσοφική-επιστημονική μου θέση είναι ο "φυσικαλισμός".

Όχι θέση, αλλά "δόγμα". Είναι η προαποφασισμένη αρχική οπτική στην οποία έχεις επιλέξει να αναγάγεις όλα τα φαινόμενα.