Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Μεταφυσική, ανεξήγητα φαινόμενα, θεωρίες συνωμοσίας κλπ.
Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 10 Απρ 2018, 17:28

BaKXOS_Lysios έγραψε:
stavmanr έγραψε: πότε είδες μπροστά σου εξελικτικό φαινόμενο ώστε να είσαι τόσο βέβαιος για την ισχύ του εξελικτικού ιδεολογήματος που υποστηρίζεις... :whistle:

Ούτε δημιουργία πλανητών ή δορυφόρων ή άστρων είδα ποτέ μου... Να αρχίσω να αναζητώ ποιος τα έπλασε κεφτεδάκια;.... :laugh1:


Σωστά, αλλά υπάρχουν προσομοιώσεις, στις οποίες από αστρική σκόνη προκύπτουν πλανητικά συστήματα.
Βιντεοπαιχνίδια δημιουργούν εφέ καπνού και φωτιάς με μεγάλη πιστότητα σε πραγματικό χρόνο. Η απόλυτη ακρίβεια είναι θέμα χρόνου, διότι το πρόβλημα είναι υπολογιστικό και όχι κάποιων "παράξενων" νόμων.

Την ίδια στιγμή δεν υπάρχει προσομοίωση, στην οποία να προκύπτει μία ουσία με 200 αμινοξέα, από τυχαίες διεργασίες.

Ο απλούστερος λόγος είναι ότι η ουσία (πρωτεΐνη), απαιτεί συγκεκριμένο τρόπο συναρμολόγησης για να προκύψει, όπως πχ και ένα ρολόι.
Και όταν κάτι θέλει συγκεκριμένο τρόπο για να προκύψει, κρύβει από πίσω έναν δημιουργό.
Είδε κανείς ένα ρολόι να πέφτει από τα σύννεφα ή να σχηματίζεται στις ακτές τις θάλασσας;


Θα ισχυρίζονταν κανείς ότι ο μηχανισμός των Αντικυθήρων, προέκυψε από τυχαίες προσμίξεις υλικών στο βυθό της θάλασσας;

Πώς γίνεται την ίδια στιγμή να παρατηρούμε την πολυπλοκότερη μηχανή του κόσμου, να ισχυριζόμαστε ότι προέκυψε στην τύχη;

Δεν είναι αντίφαση αυτό;
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 10 Απρ 2018, 17:41

BaKXOS_Lysios έγραψε:
nrg έγραψε:
Το έχω τονίσει ξανά και ξανά και με αδικείς όταν γράφεις τέτοια...

Με την έρευνα και την ανάπτυξη της τεχνολογίας, θα μάθουμε τον τρόπο που μας έφτιαξε ο δημιουργός. Όποιος έχει την περιέργεια ψάχνει.

Άλλωστε από την φύση, έχουμε κλέψει άπειρες ιδέες και αυτό δεν είναι καθόλου τυχαίο.

Δεν ισχύει αυτό. Όταν είσαι "σίγουρος" ότι η ζωή έχει δημιουργηθεί είναι σαν να λες "δεν αξίζει να συνεχίσουμε να ερευνάμε προς την φυσική κατεύθυνση".


Ισχύει. Διότι ισχύει και στην καθημερινότητα.

Όταν μία μηχανή έχει ενδιαφέρον (με ότι και να σημαίνει αυτό), κάποιοι πάντα θα αναζητήσουν τρόπους για να βρουν πώς προέκυψε, πώς λειτουργεί και πώς να την βελτιώσουν.

Τι προτείνεις να κάνουν οι βιολόγοι που μελετάνε τις απαρχές της ζωής;


Αν παρασύρθηκαν από θεωρίες περί αβιογένεσης, καλύτερα θα ήταν να διοχετεύσουν το ταλέντο τους αλλού.

Αν πάλι είναι σίγουροι ότι υπήρξε αβιογένεση, τότε να συνεχίσουν τις προσπάθειές τους, αλλά μέχρι να βρουν κάτι ουσιαστικό... να ΜΗΝ μας πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες...
Να είναι ειλικρινείς με τα ευρήματά τους... διότι κάποιοι ΔΕΝ ήταν και πούλησαν φύκια, περί αβιογένεσης.

”Definitely embarrassing:” Nobel Laureate retracts non-reproducible paper in Nature journal

https://retractionwatch.com/2017/12/05/ ... e-journal/
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 10 Απρ 2018, 19:18

Νταγκλης έγραψε:
nrg έγραψε:
Μηχανισμός είναι και τίποτα από αυτά δεν γίνονται στην τύχη!
Το άρθρο έχεις αφιερωμένη παράγραφο με την επικεφαλίδα " Mechanisms" και εσύ κατάλαβες ότι αυτά γίνονται στην τύχη;


Όπως υποστήριζα παραπάνω.
Πέρα από το ξεχείλωμα της λέξης "εξέλιξη", έχουμε και το ίδιο για την λέξη "mutation"

Όπου λοιπόν γράφουμε ή διαβάζουμε "mutation" όλα γίνονται στην τύχη, έτσι γιατί το εννοεί... η λέξη...
Τι και αν έχουμε αποδεδειγμένο μηχανισμό, που λειτουργεί με συγκεκριμένο τρόπο.

Κλαυσίγελος...


....και ποιος είναι αυτός ο μηχανισμός; Μήπως συμβαίνει κάτι μαγικό και πολλαπλασιάζονται τα αντισώματα; Μήπως κάποιος σχεδιαστής τοποθετεί κάρτα μνήμης στα αντισώματα; :D

Από την ημιμάθειά σου φτιάχνεις "επιχειρήματα". Η απλή καλή φυσική επιλογή είναι ο μηχανισμός. Άλλο ένα εκπληκτικό παράδειγμα του πως η φυσική επιλογή παράγει νέες πρωτεΐνες.

B cells is preferentially selected and proliferated, apparently at random, from a heterogeneous population of cells capable of responding to the given antigen.

Η διαφορά είναι ότι αυτή η φυσική επιλογή είναι σε επίπεδο σωματικών κυττάρων και δεν συνιστά εξέλιξη. Στο πείραμα όμως το αποτέλεσμα της φυσικής επιλογής ήταν κληρονομίσιμο και σαφέστατα αποτελούσε εξέλιξη.
Παραγωγή νέας λειτουργίας μέσω φυσικής επιλογής και οι ανοησίες σας πάνε περίπατο....



Παραπληροφορείς εσκεμμένα... δεν είναι αστείο πλέον...

Άρθρο του 1976... Πόσο απεγνωσμένος είσαι;... :xaxax:

Ποια φυσική επιλογή και τρίχες κατσαρές.
Τα κύτταρα θανατώνονται επίτηδες (ουσιαστικά αυτοκτονούν, όταν λάβουν εντολή), μέσω μίας διαδικασίας που ονομάζεται απόπτωση.

B cells that express high affinity antibodies on their surface will receive a strong survival signal during interactions with other cells, whereas those with low affinity antibodies will not, and will die by apoptosis.

Η διαδικασία είναι μέρος από την Somatic hypermutation.
Επιλέγονται, λοιπον, εκείνα τα κύτταρα που παράγουν τα αντισώματα, με τον μέγιστο βαθμό συγγένειας, με το αντιγόνο. Τα υπόλοιπα θανατώνονται επίτηδες.

Γίνεται στρατηγική επιλογή, των καλύτερων.
Σε κρατάνε ζωντανό!
Ξύπνα!

Following activation with antigen, B cells begin to proliferate rapidly. In these rapidly dividing cells, the genes encoding the variable domains of the heavy and light chains undergo a high rate of point mutation, by a process called somatic hypermutation (SHM). SHM results in approximately one nucleotide change per variable gene, per cell division.[10] As a consequence, any daughter B cells will acquire slight amino acid differences in the variable domains of their antibody chains.
This serves to increase the diversity of the antibody pool and impacts the antibody's antigen-binding affinity.[41] Some point mutations will result in the production of antibodies that have a weaker interaction (low affinity) with their antigen than the original antibody, and some mutations will generate antibodies with a stronger interaction (high affinity).[42] B cells that express high affinity antibodies on their surface will receive a strong survival signal during interactions with other cells, whereas those with low affinity antibodies will not, and will die by apoptosis.[42] Thus, B cells expressing antibodies with a higher affinity for the antigen will outcompete those with weaker affinities for function and survival allowing the average affinity of antibodies to increase over time. The process of generating antibodies with increased binding affinities is called affinity maturation. Affinity maturation occurs in mature B cells after V(D)J recombination, and is dependent on help from helper T cells.


Μηχανισμός, έργο τέχνης και προσπαθείς να βγάλεις τυχαίες διεργασίες; :xaxax:
Ακόμα και οι "μεταλλάξεις" γίνοται με σκοπό να βρεθούν οι καλύτεροι.

Ορίστε:

Εικόνα

Και δύο λόγια.
Οι μακροφάγοι σκοτώνουν το παθογόνο πχ έναν ιό. Όχι όμως τυχαία...
Κρατούν μέρος από τις πρωτεΐνες του ιού, οι οποίες αποτελούν ταυτότητα, για τον ιό αυτό.
Με βάση αυτές, παράγονται τα αντισώματα, σχεδιασμένα να δένουν χημικά με τις πρωτεΐνες που έχει ο ιός για να τον εξουδετερώσουν/μαρκάρουν.

Και όπως έγραψα παραπάνω, επιλέγονται εκείνα κύτταρα, που παράγουν τα αντισώματα με την μεγαλύτερη χημική συγγένεια, με τον ιό, για να είναι πιο αποτελεσματικά.


Το μόνο τυχαίο εδώ, είναι οι αναζητήσεις που κάνεις στο διαδίκτυο.
0 .

Άβαταρ μέλους
nrg
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1147

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nrg » 10 Απρ 2018, 19:31

Τα κύτταρα λοιπόν, των πολυκύτταρων οργανισμών, έχουν και μία ακόμα "παράξενη" λειτουργία. Την απόπτωση.
Όταν το κύτταρο λάβει την κατάλληλη εντολή, τότε αυτοκαταστρέφεται.

Προσοχή, δεν το καταστρέφει κάποιος άλλος, αλλά το ίδιο εκκινεί τις διαδικασίες που θα το καταστρέψουν.
Σοβαρότατη ένδειξη σχεδιασμού ... στα όρια της "απόδειξης" θα έλεγα...

Και αυτό για κάποιους, προέκυψε τυχαία...
Το κύτταρο λοιπόν, δοκίμαζε τυχαία διάφορα τερτίπια. Και όταν κατάφερε να αυτοκαταστραφεί, τότε η επιτυχημένη διαδικασία, του έδωσε πλεονέκτημα και κληρονομήθηκε στους απογόνους του... oh wait… :xaxax:

The initiation of apoptosis is tightly regulated by activation mechanisms, because once apoptosis has begun, it inevitably leads to the death of the cell.

Αφιερωμένο στους λάτρεις του τυχαίου!
0 .

Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2636

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » 10 Απρ 2018, 20:40

nrg έγραψε:Όταν το κύτταρο λάβει την κατάλληλη εντολή, τότε αυτοκαταστρέφεται.

nrg έγραψε:Προσοχή, δεν το καταστρέφει κάποιος άλλος, αλλά το ίδιο εκκινεί τις διαδικασίες που θα το καταστρέψουν.
Σοβαρότατη ένδειξη σχεδιασμού ... στα όρια της "απόδειξης" θα έλεγα...

Αντίφαση: Αν "λαμβάνει εντολή" απο κάπου τότε πως δεν το καταστρέφει κάποιος άλλος;
Είσαι βέβαιος ότι καταλαβαίνεις για τι μιλάς;...
0 .

Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2636

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » 10 Απρ 2018, 20:49

nrg έγραψε:Πώς γίνεται την ίδια στιγμή να παρατηρούμε την πολυπλοκότερη μηχανή του κόσμου, να ισχυριζόμαστε ότι προέκυψε στην τύχη;

Δεν είναι αντίφαση αυτό;

Δεν πείθει αυτό το επιχείρημα, εδω έχεις ολόκληρο σύμπαν, ύλη, χωροχρόνο, φυσικούς νόμους με το κύτταρο θα ψαρώσουμε;...
Σαφώς δεν γνωρίζουμε ακόμα πολλά πράγματα για το πως ακριβώς προκύπτει το κύτταρο και η ζωή αλλά αυτό δεν λέει τίποτα... Υπάρχουν 2 σχολές: Αυτή που λέει ότι σε ένα τεράστιο αχανές σύμπαν μπορεί να προκύψει κάπου η ζωή με τυχαίο τρόπο (και ίσως είναι και μοναδική μέσα στο σύμπαν) και αυτή που λέει ότι υπο κατάλληλες συνθήκες θα προκύψει η ζωή νομοτελειακά. (πχ Hawking). Εγω είμαι υπερ της δεύτερης αλλά παραδέχομαι ότι δεν μπορούμε ακόμα να το αποδείξουμε αν δεν βρούμε δείγματα αλλου. Όπως όμως φαίνεται σύντομα θα βρούμε ίχνη στον Άρη.
0 .

Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2636

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » 10 Απρ 2018, 20:52

nrg έγραψε:Όταν μία μηχανή έχει ενδιαφέρον (με ότι και να σημαίνει αυτό), κάποιοι πάντα θα αναζητήσουν τρόπους για να βρουν πώς προέκυψε, πώς λειτουργεί και πώς να την βελτιώσουν.

Με αυτά που λες όμως δεν ισχυρίζεσαι αυτό. Λες να σταματήσουμε να ψάχνουμε και να αναζητάμε τον κατασκευαστή της μηχανής.
0 .

Άβαταρ μέλους
BaKXOS_Lysios
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2636

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό BaKXOS_Lysios » 10 Απρ 2018, 20:58

nrg έγραψε:
BaKXOS_Lysios έγραψε:Ούτε δημιουργία πλανητών ή δορυφόρων ή άστρων είδα ποτέ μου... Να αρχίσω να αναζητώ ποιος τα έπλασε κεφτεδάκια;.... :laugh1:


Σωστά, αλλά υπάρχουν προσομοιώσεις, στις οποίες από αστρική σκόνη προκύπτουν πλανητικά συστήματα.
Βιντεοπαιχνίδια δημιουργούν εφέ καπνού και φωτιάς με μεγάλη πιστότητα σε πραγματικό χρόνο. Η απόλυτη ακρίβεια είναι θέμα χρόνου, διότι το πρόβλημα είναι υπολογιστικό και όχι κάποιων "παράξενων" νόμων.

Τι προσομοιώσεις; Θεωρητικά μοντέλα υπάρχουν που κανείς δεν αμφισβητεί (ή σχεδόν κανείς γιατί υπάρχουν κι αλλού ψεκασμένοι εκτός απ την βιολογία.....) Αλλά δεν μπορεί κανένας επιστήμονας να σου προβλέψει πως απο ένα δεδομένο νέφος τι είδους πλανήτης ή άστρο θα προκύψει, ποια θα είναι η γεωλογική του σύσταση το μέγεθός του κλπ.
0 .

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 2328

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό nik_killthemall » 11 Απρ 2018, 03:27

stavmanr έγραψε:Καλά κάνεις κι αμφισβητείς, όσα αμφισβητείς.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν απαντάς σε απλά ερωτήματα, όπως λχ. πότε είδες μπροστά σου εξελικτικό φαινόμενο ώστε να είσαι τόσο βέβαιος για την ισχύ του εξελικτικού ιδεολογήματος που υποστηρίζεις... :whistle:
Διότι αν δεν διαθέτεις evidences, που εσύ ο ίδιος έγραψες ότι αποτελούν προϋπόθεση επιστημονικού λόγου, τότε προφανώς -αν δεν παραδοξολογείς- δογματίζεις.


και προφανώς όταν αυτό το κάνουν οι άλλοι δεν είναι αποδεκτό, ενώ όταν το κάνετε εσείς είναι επιστημονικός λόγος ... :good:
0 .
Αρίστος έγραψε:Καλα εκανε ο Τσιπρας κι ελεγε ενα καρο ψεματα .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 11 Απρ 2018, 08:53

BaKXOS_Lysios έγραψε:
stavmanr έγραψε: πότε είδες μπροστά σου εξελικτικό φαινόμενο ώστε να είσαι τόσο βέβαιος για την ισχύ του εξελικτικού ιδεολογήματος που υποστηρίζεις... :whistle:

Ούτε δημιουργία πλανητών ή δορυφόρων ή άστρων είδα ποτέ μου... Να αρχίσω να αναζητώ ποιος τα έπλασε κεφτεδάκια;.... :laugh1:


Δεν θα ήταν κακό. Προς το παρόν η έρευνα αυτή αποκαλείται "αστροφυσική".
0 .


Επιστροφή σε “Εναλλακτικές Επιστήμες”