Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[stavmanr]

Καλά κάνεις κι αμφισβητείς, όσα αμφισβητείς.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν απαντάς σε απλά ερωτήματα, όπως λχ. πότε είδες μπροστά σου εξελικτικό φαινόμενο ώστε να είσαι τόσο βέβαιος για την ισχύ του εξελικτικού ιδεολογήματος που υποστηρίζεις...
Διότι αν δεν διαθέτεις evidences, που εσύ ο ίδιος έγραψες ότι αποτελούν προϋπόθεση επιστημονικού λόγου, τότε προφανώς -αν δεν παραδοξολογείς- δογματίζεις.

και προφανώς όταν αυτό το κάνουν οι άλλοι δεν είναι αποδεκτό, ενώ όταν το κάνετε εσείς είναι επιστημονικός λόγος ...

Ποιοι εμείς;

Αυτό που γράφω είναι ότι ο ακόλουθος του εξελικτισμού, όχι μόνο ακολουθεί τυφλά ένα ιδεολόγημα, αλλά τον έχουν πείσει ότι το ιδεολόγημα αυτό (εξελικτισμός) είναι ...επιστημονικό.
Από την άλλη, αν αυτό το ιδεολόγημα το δέχεται ως ...επιστημονικό, χωρίς κριτήρια, χωρίς αποδείξεις, χωρίς παρατήρηση, τότε θα έπρεπε να δέχεται και κάθε άλλο, τουλάχιστον στα πλαίσια μίας συνέπεια λόγου.
Δεν συμβαίνει.

[micro]

τελικα οοι ακολουθοι του ΕΣ δεχονται τηννκαταγωγη του ανθρωπουο απο οτν πιθηκα ωσ μερος ενος ευφυους σχεδιασμου;; αυτο δν εχψω καταλβαει ακομα!!

[nrg]

Όταν το κύτταρο λάβει την κατάλληλη εντολή, τότε αυτοκαταστρέφεται.

Προσοχή, δεν το καταστρέφει κάποιος άλλος, αλλά το ίδιο εκκινεί τις διαδικασίες που θα το καταστρέψουν.
Σοβαρότατη ένδειξη σχεδιασμού ... στα όρια της "απόδειξης" θα έλεγα...

Αντίφαση: Αν "λαμβάνει εντολή" απο κάπου τότε πως δεν το καταστρέφει κάποιος άλλος;
Είσαι βέβαιος ότι καταλαβαίνεις για τι μιλάς;...

Είναι 2 διαφορετικά πράγματα:
1. Η εντολή για να αυτοκαταστραφεί.
2. Ο μηχανισμός που καταστρέφει το κύτταρο

Η εντολή μπορεί να δοθεί από "άνωθεν" ή και ακόμα και από το ίδιο το κύτταρο, όταν "αντιληφθεί" ότι κάτι δεν πάει καλά, δηλαδή μιλάμε για αυτοδιάγνωση.

Ο μηχανισμός βρίσκεται μέσα στο κύτταρο.
Με απλά λόγια, το κύτταρο μεταφέρει τα "εκρηκτικά" που θα το καταστρέψουν. Δεν χρειάζεται κάποιο βίαιο εξωτερικό γεγονός, ούτε να το χορηγήσει κάποιος άλλος, μία θανατηφόρα ουσία.

Το ίδιο το κύτταρο, μαζί με όλα τα άλλα, φέρει στο εσωτερικό του τον μηχανισμός της αυτοκαταστροφής του.

Πεντακάθαρο δείγμα σχεδιασμού.

[stavmanr]

Πώς γίνεται την ίδια στιγμή να παρατηρούμε την πολυπλοκότερη μηχανή του κόσμου, να ισχυριζόμαστε ότι προέκυψε στην τύχη;

Δεν είναι αντίφαση αυτό;

Δεν πείθει αυτό το επιχείρημα, εδω έχεις ολόκληρο σύμπαν, ύλη, χωροχρόνο, φυσικούς νόμους με το κύτταρο θα ψαρώσουμε;...

Το δικό σου επιχείρημα είναι που δεν πείθει. Προσπαθείς με αναγωγή στο άπειρο να καταρρίψεις μία παρατήρηση δίπλα σου. Πρόκειται για σόφισμα. Καταρχήν γράφεις για κάτι πυο δεν γνωρίζεις καν (το σύμπαν, το χωροχρόνο κλπ).

Έχουμε ένα απίστευτο μηχάνημα, το κύτταρο, με πολύπλοκες δομές και λειτουργίες. Κι επιπλέον έχουμε ένα υπερμηχάνημα (οργανισμός) από απίστευτους συνδυασμούς κυτάρρων.
Αντί να αναρωτηθείς πώς γίνεται αυτό το υπέροχο υπερμηχάνημα να έχει φτιαχτεί από ...λοτταρία, το ρίχνεις στην συμπαντολογία...
Φτιάξε, λοιπόν, μία λοτταρία που θα παράγει απλά μίξερς ή έστω και ρολόγια. Βάλε τα υλικά μέσα σε ένα κουτί και κούνα τα μέχρι να προκύψουν λειτουργικές δομές.
Αν δεν βγουν τα χέρια σου από το κούνημα, κατάγραψέ μας τα αποτελέσματα.

Σαφώς δεν γνωρίζουμε ακόμα πολλά πράγματα για το πως ακριβώς προκύπτει το κύτταρο και η ζωή αλλά αυτό δεν λέει τίποτα... Υπάρχουν 2 σχολές: Αυτή που λέει ότι σε ένα τεράστιο αχανές σύμπαν μπορεί να προκύψει κάπου η ζωή με τυχαίο τρόπο (και ίσως είναι και μοναδική μέσα στο σύμπαν) και αυτή που λέει ότι υπο κατάλληλες συνθήκες θα προκύψει η ζωή νομοτελειακά. (πχ Hawking). Εγω είμαι υπερ της δεύτερης αλλά παραδέχομαι ότι δεν μπορούμε ακόμα να το αποδείξουμε αν δεν βρούμε δείγματα αλλου. Όπως όμως φαίνεται σύντομα θα βρούμε ίχνη στον Άρη.

Δεν πρόκειται για σχολές. Πρόκειται για εικασίες. Επιστημονική φαντασία.

[nrg]

Πώς γίνεται την ίδια στιγμή να παρατηρούμε την πολυπλοκότερη μηχανή του κόσμου, να ισχυριζόμαστε ότι προέκυψε στην τύχη;

Δεν είναι αντίφαση αυτό;

Δεν πείθει αυτό το επιχείρημα, εδω έχεις ολόκληρο σύμπαν, ύλη, χωροχρόνο, φυσικούς νόμους με το κύτταρο θα ψαρώσουμε;...
Σαφώς δεν γνωρίζουμε ακόμα πολλά πράγματα για το πως ακριβώς προκύπτει το κύτταρο και η ζωή αλλά αυτό δεν λέει τίποτα... Υπάρχουν 2 σχολές: Αυτή που λέει ότι σε ένα τεράστιο αχανές σύμπαν μπορεί να προκύψει κάπου η ζωή με τυχαίο τρόπο (και ίσως είναι και μοναδική μέσα στο σύμπαν) και αυτή που λέει ότι υπο κατάλληλες συνθήκες θα προκύψει η ζωή νομοτελειακά. (πχ Hawking). Εγω είμαι υπερ της δεύτερης αλλά παραδέχομαι ότι δεν μπορούμε ακόμα να το αποδείξουμε αν δεν βρούμε δείγματα αλλου. Όπως όμως φαίνεται σύντομα θα βρούμε ίχνη στον Άρη.

Θα ψαρώσεις ΚΑΙ με αυτά.

Σε επίπεδο σύμπαντος, τα πράγματα σηκώνουν μεγάλη σπέκουλα, διότι οι αποστάσεις είναι απαγορευτικές.

Πάνω στην Γη όμως, τα πράγματα είναι απλά:
Το κύτταρο είναι η πολυπλοκότερη μηχανή που έχουμε δει ποτέ.

Και μάλιστα έχει ιδιότητες, όπως πληροφορίες και αναπαραγωγή, που δεν τις έχουμε δει πουθενά αλλού.
Δεν είναι θέμα πειθούς.
Είναι θέμα αντικειμενικών παρατηρήσεων!

[stavmanr]

τελικα οοι ακολουθοι του ΕΣ δεχονται τηννκαταγωγη του ανθρωπουο απο οτν πιθηκα ωσ μερος ενος ευφυους σχεδιασμου;; αυτο δν εχψω καταλβαει ακομα!!

Η καταγωγή από τον πίθηκα ήταν μία υπόθεση του δαρβινισμού. Αφού λοιπόν κάποιοι έφαγαν τα μούτρα τους γράφοντας τέτοιες ανοησίες, ήρθε ο εξελικτισμός να γράψει ότι ο άνθρωπος κι ο πίθηκας κατάγονται από κοινό πρόγονο, τον προπίθηκα...
Βέβαια, ταυτόχρονα η Συστηματική Ταξινόμηση αναφέρει τον άνθρωπο ως Μεγάλο Πίθηκα.
Πιασ' το αβγό και κούρεφ' το.

Προσωπικά, αποφεύγω να συμπεράνω who made who που τραγουδούσαν οι ACDC. Περιμένω τις έρευνες που κάνουν οι συνάνθρωποί μου και απορρίπτω την επιστημονικότητα του εξελικτισμού. Θεωρώ ότι τόσο ο εξελικτισμός, όσο και ο Ε.Σ. είναι ολόιδιοι ως προς την επιστημολογική δομή τους, δηλαδή φιλοσοφικά ρεύματα. Εφόσον, όμως, κάποιος δέχεται το μεν ως επιστήμη, οφείλει να δέχεται και το δε, διότι πληρεί τα ίδια ακριβώς κριτήρια.

[micro]

Κι ο ΕΣ τι λει τελικαα για αυτο το θεμα της καταγωγης;

[Νταγκλης]

Παραπληροφορείς εσκεμμένα... δεν είναι αστείο πλέον...

Άρθρο του 1976... Πόσο απεγνωσμένος είσαι;...

Ποια φυσική επιλογή και τρίχες κατσαρές.
Τα κύτταρα θανατώνονται επίτηδες (ουσιαστικά αυτοκτονούν, όταν λάβουν εντολή), μέσω μίας διαδικασίας που ονομάζεται απόπτωση.

B cells that express high affinity antibodies on their surface will receive a strong survival signal during interactions with other cells, whereas those with low affinity antibodies will not, and will die by apoptosis.

Η διαδικασία είναι μέρος από την Somatic hypermutation.
Επιλέγονται, λοιπον, εκείνα τα κύτταρα που παράγουν τα αντισώματα, με τον μέγιστο βαθμό συγγένειας, με το αντιγόνο. Τα υπόλοιπα θανατώνονται επίτηδες.

Γίνεται στρατηγική επιλογή, των καλύτερων.
Σε κρατάνε ζωντανό!
Ξύπνα!

Πως επιλέγονται λοιπόν φιλαράκι; Επεμβαίνει κάποια μεταφυσική δύναμη ή καλή απλή φυσική επιλογή; Εδώ και 70 χρόνια η ιατρική αποδέχεται πλήρως το clonal selection και εσύ μες το μυαλουδάκι σου πλάθεις υπερφυσικά παράδοξα.

The clonal selection theory credited to Burnet was proposed to account for the behavior and capabilities of antibodies in the acquired immune system [Burnet1957] [Burnet1959]. Inspired itself by the principles of Darwinian natural selection theory of evolution, the theory proposes that antigens select-for lymphocytes (both B and T-cells).

Απλή Δαρβινική Φυσική Επιλογή λοιπόν.....η επιβίωση του ικανού (high affinity)....και εγώ θα είμαι εδώ να ξεσκεπάζω την ημιμάθειά σου!

[nrg]

Σωστά, αλλά υπάρχουν προσομοιώσεις, στις οποίες από αστρική σκόνη προκύπτουν πλανητικά συστήματα.
Βιντεοπαιχνίδια δημιουργούν εφέ καπνού και φωτιάς με μεγάλη πιστότητα σε πραγματικό χρόνο. Η απόλυτη ακρίβεια είναι θέμα χρόνου, διότι το πρόβλημα είναι υπολογιστικό και όχι κάποιων "παράξενων" νόμων.

Τι προσομοιώσεις; Θεωρητικά μοντέλα υπάρχουν που κανείς δεν αμφισβητεί (ή σχεδόν κανείς γιατί υπάρχουν κι αλλού ψεκασμένοι εκτός απ την βιολογία.....) Αλλά δεν μπορεί κανένας επιστήμονας να σου προβλέψει πως απο ένα δεδομένο νέφος τι είδους πλανήτης ή άστρο θα προκύψει, ποια θα είναι η γεωλογική του σύσταση το μέγεθός του κλπ.

Σε υπερυπολογιστές έχουν "φορτώσει" όλο το ορατό σύμπαν.
Έχουν τρέξει προσομοιώσεις με συγκρούσεις γαλαξιών.

https://www.youtube.com/watch?v=HNWyu6G8PtQ
https://www.youtube.com/watch?v=C0XNyTp5brM

και μάλιστα τοποθετούν την πραγματική παρατήρηση, πάνω στην προσομοίωση. Η ακρίβεια είναι πολύ καλή, δεδομένου των "άπειρων" μεταβλητών και των άγνωστων αρχικών συνθηκών.

Το πρόβλημα είναι υπολογιστικό.
Οι νόμοι που διέπουν την ύλη, είναι γνωστοί.
Ακόμα και από την σκοτεινή μάζα, που κανένας δεν γνωρίζει τι ακριβώς είναι, έχουν υπολογίσει τις επιδράσεις της και την κατανομή της στο σύμπαν.


Την ίδια στιγμή, κανείς δεν μπορεί να συνθέσει μία πρωτεΐνη.
Ούτε να φτιάξει μία προσομοίωση που να προκύπτουν πρωτεΐνες.
Ένα χημικό μόριο, που το κύτταρο το φτιάχνει με περίσσια άνεση.

Οι νόμοι είναι γνωστοί.
Ο τρόπος όμως είναι συγκεκριμένος. Και συγκεκριμένος τρόπος συναρμολόγησης, σημαίνει σχεδιασμός.


Επίσης κανένας δεν μπορεί να προσομοιώσει την εξέλιξη ενός οργανισμού. Ας είναι και το απλούστερο βακτηρίδιο.
Ο λόγος είναι απλός: Στην εξέλιξη των ειδών, δεν υπάρχουν νόμοι, ούτε η παραμικρή επιστημονική αρχή.
Όλα είναι περιγραφικά, όπως οι ιστορίες για την κούφια Γη.

[micro]

συ νργ μπως ξερεις τη θεση του ΕΣ για την καταγωγση του ανθρωπου;