Είναι θέλημα θεών να ξαναεπιστρέψουμε στην αρχαία θρησκεία ακυρώνοντας τον Χριστιανισμό;

[Γύπας]

Να αλλά κι οι επιστημόνοι σκιτζίδηδοι είναι. Τι μια σου λένε όλα είναι ένα την άλλη ότι υπάρχουν σημεία ανωμαλίας και κάποια στιγμή σου λένε ότι το πουστριλίκι είναι πάθηση. Φθονούν τη δόξα των χριστιανώνε και την είδαν να τα απαντήσουν όλα γιατί έτσι.

Γι αυτό εγώ απ' όλους διαλέγω τους ποιητές. Γαμούσαν πιο πολλές.

[BaKXOS_Lysios]

Η ευφυία, σκοπίμως και πλαστώς, έχει εισρεύσει σε όσα λένε. Είναι τόσο εμμονικοί θρήσκοι, που δεν καταλαβαίνουν πως η ευφυία δεν είναι ιδιότητα του αντικειμένου (άρα είναι εντελώς βλακώδες να λες και να ψάχνεις ευφυείς κατασκευές) αλλά είναι ιδιότητα του παρατηρητή ή του κατασκευαστή αντίστοιχα. Όταν λένε ευφυία εννοούν στην πραγματικότητα κατασκευαστότητα.

Βασικά η "εξίσωσή" τους πάει ως εξής:
Κατασκευασμένο => φτιαγμένο (για να λειτουργεί ως μηχανή) προς κάποιο σκοπό => ευφυές.
Πως βρίσκει τώρα εφαρμογή αυτή η "εξίσωση" στο σύμπαν και στην εμφάνιση ζωής σε μια γωνίτσα του σύμπαντος μόνο αυτοί το ξέρουν..............................

[stavmanr]

εδώ κι ένα μήνα σε ρωτώ πως ξεχωρίζεις τις ευφυείς κατασκευές από τις μη ευφυείς και δεν μου απαντάς.

Εσύ πάντως τις ξεχωρίζεις βάσει της μηχανικής σκοπιμότητας που εξυπηρετούν: ένα μίξερ είναι ευφυώς σχεδιασμένο επειδή κάποιος το φτιαξε να κάνει μια συγκεκριμένη δουλειά. Ενω μια πέτρα ας πούμε είναι ανοήτως σχεδιασμένη γιατί δεν εξυπηρετεί τίποτα;.... Μα πως είναι δυνατόν ο σχεδιαστής που έφτιαξε την ζωή να δημιούργησε ταυτόχρονα ανοήτως σχεδιασμένα αντικείμενα όπως πέτρες και κομήτες;...... Αν το σύμπαν είναι ευφυώς σχεδιασμένο τότε οι πέτρες είναι ανώτερες σχεδιαστικά και λειτουργικά απο το "μίξερ" το οποίο δεν έχει ουδεμία σχέση με "ευφυή σχεδιασμό"..............

Εσύ πάντως γράφεις τα δικά σου και νομίζεις ότι τα έγραψα εγώ...
Έχω γράψει ότι οι ευφυείς δομές αναγνωρίζονται από την οργανωτική δομή και την λεπτεπίλεπτη λειτουργία τους. Δεν έγραψα για σκοπό.
Δεν χρειάζεται να γνωρίζεις το σκοπό ενός μηχανήματος για να καταλάβεις ότι είναι ευφυώς σχεδιασμένο. Το αναγνωρίζεις από την ίδια τη δομή και λειτουργία της κατασκευής του.

[stavmanr]

(...) δεν καταλαβαίνουν πως η ευφυία δεν είναι ιδιότητα του αντικειμένου (άρα είναι εντελώς βλακώδες να λες και να ψάχνεις ευφυείς κατασκευές) αλλά είναι ιδιότητα του παρατηρητή ή του κατασκευαστή αντίστοιχα. Όταν λένε ευφυία εννοούν στην πραγματικότητα κατασκευαστότητα. (...)

Το αντίθετο! Σε όλα μου τα κείμενα διαχωρίζω την ευφυΐα από το αντικείμενο, είτε αυτό είναι μηχανή είτε άνθρωπος. Εσείς οι εξελικτιστές πασχίζετε να αποδείξετε ότι η ευφυΐα είναι ιδιότητα της ύλης.

Η ευφυΐα δεν είναι ιδιότητα του αντικειμένου καθαυτού, αλλά ιδιότητα του κατασκευαστή του αντικειμένου. Δεν γράφω ότι "το αντικείμενο είναι ευφυές", αλλά ότι "το αντικείμενο είναι ευφυώς κατασκευασμένο". Μπορείς να αντιληφθείς τη διαφορά;

Και προφανώς εννοούν την κατασκευαστότητα του αμαξιού, του γραναζιού, του κομπινεζον κλπ αλλα όχι την κατασκευαστότητα του όρους Έβερεστ, ή των δισ. πετρών που αποτελούν τους δακτυλίους του Κρόνου ή του κρατήρα του Γιουκατάν κλπ. γιατί αυτή ΔΕΝ υπάρχει !

Ας εξετάσουμε πρώτα απλά (όπως τα κομπινεζόν και τα εσώρουχα, με τα οποία εμφανίζεις εμμονή στο διάλογο) και προχωράμε και στο Δία, το Άλφα του Κενταύρου και το Βήτα του Πάνα.

Υπάρχει έστω και μία περίπτωση να βρεις ένα Πισί σε μία ερημική περιοχή και να θεωρήσεις ότι φτιάχτηκε από τυχαίες συνενώσεις των υλικών του;
Αν όχι, γιατί;

Αν απαντήσεις για μία φορά με ειλικρίνεια και καλή διάθεση, υπόσχομαι να σου απαντήσω για τα όρη και τα λαγκάδια.

[nik_killthemall]

Το πισι το έχει κατασκευάσει ο ορατός και γνώριμος σε μας άνθρωπος άρα όχι δεν θα υποθέσω πως το πισι φτιάχτηκε μόνο του στην τύχη καθώς ανά πάσα στιγμή μπορώ να ανατρέξω στον ορατό και προσβάσιμο κατασκευαστή του.

[stavmanr]

Το πισι το έχει κατασκευάσει ο ορατός και γνώριμος σε μας άνθρωπος άρα όχι δεν θα υποθέσω πως το πισι φτιάχτηκε μόνο του στην τύχη καθώς ανά πάσα στιγμή μπορώ να ανατρέξω στον ορατό και προσβάσιμο κατασκευαστή του.

Το συγκεκριμένο πισί;
Αναφέρομαι σε συγκεκριμένο πισί που δεν γνωρίζεις ποιος το κατασκεύασε. Βρέθηκε απλά μπροστά σου.
Προχωράς, λοιπόν, σε μία ερημική περιοχή και βρίσκεις μπροστά σου ένα Πισί χωρίς διακριτικά (μάρκες κλπ). Να το χαρατηρίσω "πεταμένο". Δεν ξέρεις ποιος το κατασκεύασε.
Υπάρχει έστω και μία στο δισεκατομμύριο να θεωρήσεις ότι φτιάχτηκε από τυχαίες συνενώσεις υλικών, υπό την επήρεια των φυσικών φαινομένων;

Απλό ερώτημα. Γιατί σε δυσκολεύει τόσο πολύ και δεν απαντάς;
Πρόσεξε ότι δεν ρωτώ αν οι άνθρωποι κατασκευάζουν τέτοιες μηχανές. Ρωτώ αν μπορεί έστω και μία τέτοια μηχανή να έχει αυτοδημιουργηθεί...

Εγώ, λοιπόν, σου λέω όχι. Γνωρίζεις κι εσύ ο ίδιος ότι τέτοιες κατασκευές δεν είναι δυνατό να αυτοεξελιχθούν (εμφανιστούν σταδιακά) από τυχαίες δραστηριότητες. Απαιτείται συγκεκριμένη πειθαρχία κι οργάνωση σε βαθμό ...μαζοχισμού για να φτιάξεις μία τέτοια πολύπλοκη δομή.

Τώρα ... το γεγονός ότι μόνιμα αντιδράς σπασμωδικά, επιτίθεσαι και φέρνεις ανόητα επιχειρήματα αντί να απαντήσεις σε μία απλή ερώτηση, δείχνει ότι δεν επιθυμείς πραγματικά να συζητήσεις. Προσεγγίζεις το θέμα δογματικά/φανατικά.

[nik_killthemall]

Το πισι το έχει κατασκευάσει ο ορατός και γνώριμος σε μας άνθρωπος άρα όχι δεν θα υποθέσω πως το πισι φτιάχτηκε μόνο του στην τύχη καθώς ανά πάσα στιγμή μπορώ να ανατρέξω στον ορατό και προσβάσιμο κατασκευαστή του.

ΗΔΗ απάντησα στην ερώτησή σου, απλά ΔΕΝ σου αρέσει η απάντηση ! Το ότι κάποιος ΔΕΝ σου δίνει την απάντηση που θέλεις ΔΕΝ σημαίνει πως ΔΕΝ απάντησε. Άρα τα περί ειλικρίνειας και καλής διάθεσης είναι κορδέλες. Επίσης ποια ακριβώς είναι η σπασμωδική αντίδραση στις 2 γραμμές απάντηση που σου έδωσα ? Σταβ, απλα εσύ θέλεις απαιτητά να γίνει αποδεκτή η πίστη σου, κι αν αυτό δεν συμβαίνει αντιδράς.

Η ερώτηση που κάνεις επομένως ΔΕΝ είναι στα όρια του πραγματικού αλλά στα όρια του φανταστικού. Αν λοιπόν στην φανταστική σου ερώτηση συνάνταγα ένα πισι το οποίο μετά απο ενδελεχή έλεγχο ΔΕΝ έφερε ΚΑΝΕΝΑ γήινο κατασκευαστικό διακριτικό σε κανένα του μικροσκοπικό εξάρτημα, θα διατύπωνα υποθέσεις έρευνας, με την επικρατέστερη να είναι πως ίσως θα είχε κατασκευαστεί από κάποιον εξωγήινο πολιτισμό και θα θεωρούσα απίθανο πως κατασκευάστηκε μόνο του. Αυτό βέβαια δεδομένου πως θα συνάνταγα ένα πισι το οποίο θα έκανε όλες τις γνώριμες λειτουργίες με τα κατασκευαστά πισι που η ανθρωπότητα είναι εξοικειωμένη, ώστε να αντιληφθώ πως είναι πισι.

[itteithe]

Αν βρεις ένα πισί σε μια ερημική περιοχή, δεν θα υποθέσεις οτι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις υλικών, αλλά οτι κατασκευάστηκε. Όπως και αν συναντήσεις έναν άνθρωπο σε μια ερημική περιοχή, δεν θα υποθέσεις οτι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις υλικών, αλλά πως γεννήθηκε από μια μάνα. Αντίστοιχες σκέψεις θα κάνεις για τον ιστό της αράχνης, την φωλιά του υφαντή, το φράγμα του κάστορα, την αποικία μυρμηγκιών και την κυψέλη ενός μελισσιού.

Αλλά ας αποδεχθώ οτι με αυτήν την απλή αναλογία, αναγνωρίζουμε την κατασκευαστική ευφυΐα πίσω από τον κόσμο. Θα ήθελα να κάνω κι εγώ μια αναλογία και συλλογισμό. Αναγνωρίζουμε οτι όλα τα θηλαστικά έχουν κοινά χαρακτηριστικά; Καρδιά, πνεύμονες, συκώτι, κυκλοφοριακό σύστημα, μυϊκούς ιστούς, ανοσοποιητικό σύστημα, μάτια, εγκέφαλο, αναπαραγωγικό σύστημα με φύλα/κύηση/γέννηση/θηλασμό, αίμα, οστά, κεντρικό νευρικό σύστημα. Αναγνωρίζουμε πως μοιραζόμαστε και κοινά χαρακτηριστικά (από αυτά που προαναφέρθηκαν) με τα ερπετά, τα πτηνά και τα ψάρια; Αναγνωρίζουμε οτι σε κυτταρικό επίπεδο όλοι οι έμβιοι οργανισμοί μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά; DNA, RNA, κυτταρικά τοιχώματα, μίτωση, μείωση. Γιατί να μην κάνουμε την απλή αναγωγή οτι όλοι αυτοί οι οργανισμοί, μόνο και μόνο λόγω αυτής της απλουστευμένης σκέψης βασισμένη στην παρατήρηση (όπως και με την αναγνώριση κατασκευαστικής ευφυΐας) μοιράζονται ένα κοινό πρόγονο και κατά συνέπεια ισχύει η ΘτΕ; Το πως προέκυψε ο κοινός πρόγονος και ποιος είναι αυτός είναι άλλο πεδίο συζήτησης. Ακόμα και σ' αυτό το επίπεδο δεν εμποδίζει η ΘτΕ την Θεωρία του Ευφυούς Σχεδιασμού, μιας και μπορούν να ισχυριστούν οι υποστηρικτές του οτι αυτός ο κοινός πρόγονος είναι κατασκευαστικό προϊόν.

Παρεμπιπτόντως, κανένα κατασκεύασμα απ' όσα αναφέρονται ως παράδειγμα (μίξερ, αυτοκίνητα, πισί, σουτιέν) δεν αυτοαναπαράγεται, αλλά κατασκευάζεται.

[nik_killthemall]

it πανέξυπνο πόιντ αυτό που λες !

ό,τι στοίχημα πας ότι ο σταβ θα διαφωνήσει και σε αυτό όμως. Οι απλοϊκοί λογικοί συλλογισμοί ακόμα και αν είναι φανταστικοί γίνονται δεκτοί από αυτούς με τον όρο πως επιβεβαιώνουν την θρησκευτική θεωρία του ΕΣ και όχι μόνον αυτή αλλά και την προέκτασή της !

Αντίθετα ο απλοϊκός λογικός συλλογισμός που ΕΣΥ κάνεις, παρότι ΔΕΝ είναι φανταστικός, αλλά πέρα για πέρα πραγματικός, ΔΕΝ θα γίνει δεκτός και ξέρεις γιατί ΔΕΝ θα γίνει δεκτός ? ΟΧΙ γιατί εμποδίζει τον ΕΣ όπως σωστά λες, αλλά γιατί θα κατέρριπτε την προέκταση του ΕΣ, δηλ. το θρησκευτικό αφήγημα !

Πως θα παντρευόταν εν συνεχεία ο ΕΣ με τις θρησκείες, αν ο άνθρωπος προήλθε απο έναν κοινό κατασκευαστό πρόγονο όλης της γήινης ζωής ? Κάθε θρησκευτικό αφήγημα θα κατέρρεε αν δεχτούν κάτι τέτοιο !

Και πολύ σωστό και αυτό που λες, όλες οι κωμικές αναλογίες που κάνουν με τις κατασκευαστές μηχανές δεν λαμβάνουν υπόψη πως σε αντίθεση με την γήινη ζωή, αυτές ΔΕΝ αναπαράγονται μόνες τους.

[itteithe]

Θα ήθελα να επεκτείνω λίγο την σκέψη μου και να θέσω και κάποιους άλλους προβληματισμούς.

Ας υποθέσουμε οτι δεν ισχύει η ΘτΕ, αλλά η ΘτΕΣ. Αυτό που παρατηρούμε για τον έμβιο κόσμο είναι πως (αυτο)αναπαράγεται και πως κανένα έμβιο ον δεν κατασκευάζεται. Εφόσον ισχύει η ΘτΕΣ, αυτό σημαίνει πως κάποια στιγμή στο μακρινό παρελθόν κάποιος κατασκεύασε ένα πρωτότυπο για κάθε είδος. Πως το κατασκεύασε; Έφτιαξε μια μήτρα και γέννησε τα θηλαστικά είδη, αντίστοιχα σπόρους για τα φυτά και αυγά για όσα είδη γεννιούνται με αυτόν τον τρόπο και κατά συνέπεια αυτός ο πλανήτης κατοικούνταν μόνο από βρέφη κάποια στιγμή; Τα κατασκεύασε κύτταρο-κύτταρο, πρωτεΐνη-πρωτεΐνη, και παρέδωσε κατευθείαν οργανισμούς-πρωτότυπα σε κατάλληλη ηλικία αναπαραγωγής;