Είναι θέλημα θεών να ξαναεπιστρέψουμε στην αρχαία θρησκεία ακυρώνοντας τον Χριστιανισμό;

[stavmanr]

Αν βρεις ένα πισί σε μια ερημική περιοχή, δεν θα υποθέσεις οτι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις υλικών, αλλά οτι κατασκευάστηκε. Όπως και αν συναντήσεις έναν άνθρωπο σε μια ερημική περιοχή, δεν θα υποθέσεις οτι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις υλικών, αλλά πως γεννήθηκε από μια μάνα. Αντίστοιχες σκέψεις θα κάνεις για τον ιστό της αράχνης, την φωλιά του υφαντή, το φράγμα του κάστορα, την αποικία μυρμηγκιών και την κυψέλη ενός μελισσιού.

Το ερώτημα που κάνω εδώ και πολλές σελίδες είναι: πώς (γιατί) αποκλείεις την αυτόματη κατασκευή σε τέτοια αντικείμενα;
Εγώ το έχω απαντήσει από την πλευρά μου, αλλά δεν έχω δει κάποιον άλλο να απαντά στο ερώτημα.

Αλλά ας αποδεχθώ οτι με αυτήν την απλή αναλογία, αναγνωρίζουμε την κατασκευαστική ευφυΐα πίσω από τον κόσμο. Θα ήθελα να κάνω κι εγώ μια αναλογία και συλλογισμό. Αναγνωρίζουμε οτι όλα τα θηλαστικά έχουν κοινά χαρακτηριστικά; Καρδιά, πνεύμονες, συκώτι, κυκλοφοριακό σύστημα, μυϊκούς ιστούς, ανοσοποιητικό σύστημα, μάτια, εγκέφαλο, αναπαραγωγικό σύστημα με φύλα/κύηση/γέννηση/θηλασμό, αίμα, οστά, κεντρικό νευρικό σύστημα. Αναγνωρίζουμε πως μοιραζόμαστε και κοινά χαρακτηριστικά (από αυτά που προαναφέρθηκαν) με τα ερπετά, τα πτηνά και τα ψάρια; Αναγνωρίζουμε οτι σε κυτταρικό επίπεδο όλοι οι έμβιοι οργανισμοί μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά; DNA, RNA, κυτταρικά τοιχώματα, μίτωση, μείωση. Γιατί να μην κάνουμε την απλή αναγωγή οτι όλοι αυτοί οι οργανισμοί, μόνο και μόνο λόγω αυτής της απλουστευμένης σκέψης βασισμένη στην παρατήρηση (όπως και με την αναγνώριση κατασκευαστικής ευφυΐας) μοιράζονται ένα κοινό πρόγονο και κατά συνέπεια ισχύει η ΘτΕ; Το πως προέκυψε ο κοινός πρόγονος και ποιος είναι αυτός είναι άλλο πεδίο συζήτησης. Ακόμα και σ' αυτό το επίπεδο δεν εμποδίζει η ΘτΕ την Θεωρία του Ευφυούς Σχεδιασμού, μιας και μπορούν να ισχυριστούν οι υποστηρικτές του οτι αυτός ο κοινός πρόγονος είναι κατασκευαστικό προϊόν.

Είναι απλό: διότι ενώ έχουμε δει να κατασκευάζονται όλα τα αντικείμενα που συζητάμε, δεν έχουμε δει να εξελίσσεται οποιοδήποτε από τα είδη που καταθέτεις στη συζήτηση.
Δηλαδή, η "υπόθεση" ότι όλα τα παραπάνω αντικείμενα αναγκαστικά κατασκευάζονται έχει παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα. Η αντίστοιχη υπόθεση ότι "τα όντα δεν κατασκευάστηκαν αλλά αυτοεξελίσσονται από τυχαές συνενώσεις και μεταβολές των υλικών τους" ούτε παρατηρήθηκε ούτε και προέκυψε από τα πειράματά μας.

Παρεμπιπτόντως, κανένα κατασκεύασμα απ' όσα αναφέρονται ως παράδειγμα (μίξερ, αυτοκίνητα, πισί, σουτιέν) δεν αυτοαναπαράγεται, αλλά κατασκευάζεται.

Εσύ ειδικά γνωρίζεις ότι πχ. στην πληροφορική υπάρχει αυτοαναπαραγωγή προγράμματος, δηλαδή αυτοματοποιημένη διαδικασία αναπαραγωγής ενός κώδικα. Από τα spam mails μέχρι ιους. Απλά, απαιτεί προγραμματισμό...

[tanipteros]

από μόνη της ύλη δεν δημιουργείται. Δεν υπάρχει αυτόματη διαδικασία. Μια εξωτερική δύναμη εκτός χωροχρόνου επέδρασε και καμπύλωσε τον δικό μας χώρο και δημιουργήθηκε ύλη. Αυτή η δύναμη είναι η σκέψη ενός όντος από την 5η διάσταση και άνω.

Αυτό το ον το ονομάζουμε οι περισσότεροι θεό.

[nik_killthemall]

Είναι απλό: διότι ενώ έχουμε δει να κατασκευάζονται όλα τα αντικείμενα που συζητάμε, δεν έχουμε δει να εξελίσσεται οποιοδήποτε από τα είδη που καταθέτεις στη συζήτηση.
Δηλαδή, η "υπόθεση" ότι όλα τα παραπάνω αντικείμενα αναγκαστικά κατασκευάζονται έχει παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα.

Όπως ακριβώς δεν έχουμε δει και το να κατασκευάζεται ένας γαλαξίας ή ένα ηλιακό σύστημα ή η ανθρώπινη ζωή στη γη, από κάποιον κατασκευαστή.

Επομένως, την παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα την απαιτείς κατά συμφέρον, μόνο για την απέναντι θέση αλλά όχι για την δική σου θέση, η οποία προφανώς εξαιρείται αυτής.

Έτσι :

- Αν με αντι-επιστημονική αναλογία ΕΣΥ ισχυριστείς πως επειδή το φανταστικό εξωγήινο πισι δεν δημιουργήθηκε από τύχη άρα και το σύμπαν δεν δημιουργήθηκε από τύχη, άρα το σύμπαν έχει ενα σχεδιαστή και σου αντιπαραθέσει κάποιος τον αντίλογο πως αυτό που λες δεν έχει παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα του συμπαντικού σχεδιαστή την ώρα που κατασκευάζει, τότε ο αντίλογος αυτός ΔΕΝ θα γίνει δεκτός από εσένα.

- Αν όμως διατυπωθεί ένας συλλογισμός όπως αυτός του it ο οποίος είναι ρεαλιστικός χωρίς φανταστικά εξωγήινα πισια στην έρημο, τότε ο αντίλογος πως αυτό που λέει ο it δεν έχει παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα θα γίνει με χαρά δεκτός από εσένα.

Μιλάμε δηλ. για άκρως αδιάβλητα και επιστημονικά κριτήρια Εν ολίγοις, έχεις 2 μέτρα και 2 σταθμά που έχει κάθε σκιτζής και αυτό καθιστά την στάση σου ταυτοτικά αντι-επιστημονική.

Πόσο μάλλον όταν οι ενδείξεις της εξέλιξης είναι μια χαρά

[itteithe]

Το ερώτημα που κάνω εδώ και πολλές σελίδες είναι: πώς (γιατί) αποκλείεις την αυτόματη κατασκευή σε τέτοια αντικείμενα;
Εγώ το έχω απαντήσει από την πλευρά μου, αλλά δεν έχω δει κάποιον άλλο να απαντά στο ερώτημα.

Μα συμφωνώ απόλυτα με την απάντησή σου. Εσύ αναγνωρίζεις κατασκευαστική ευφυΐα σε έναν άνθρωπο; Αν συναντήσεις έναν άνθρωπο στην ερημιά θα συμπεράνεις πως κατασκευάστηκε; Προσπαθώ να σου δείξω την κακή αναλογία.

Είναι απλό: διότι ενώ έχουμε δει να κατασκευάζονται όλα τα αντικείμενα που συζητάμε, δεν έχουμε δει να εξελίσσεται οποιοδήποτε από τα είδη που καταθέτεις στη συζήτηση.
Δηλαδή, η "υπόθεση" ότι όλα τα παραπάνω αντικείμενα αναγκαστικά κατασκευάζονται έχει παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα. Η αντίστοιχη υπόθεση ότι "τα όντα δεν κατασκευάστηκαν αλλά αυτοεξελίσσονται από τυχαές συνενώσεις και μεταβολές των υλικών τους" ούτε παρατηρήθηκε ούτε και προέκυψε από τα πειράματά μας.

Ωραία, αποδέχομαι οτι δεν έχει παρατηρηθεί εξέλιξη των έμβιων όντων. Έχει παρατηρηθεί η κατασκευή τους; Ποιο είναι το πείραμα που προτείνει η ΘτΕΣ για να αποδείξει τους ισχυρισμούς της; Αν δεν αποδεικνύεται η ΘτΕ πειραματικά, πως αποδεικνύεται η ΘτΕΣ πειραματικά;

Εσύ ειδικά γνωρίζεις ότι πχ. στην πληροφορική υπάρχει αυτοαναπαραγωγή προγράμματος, δηλαδή αυτοματοποιημένη διαδικασία αναπαραγωγής ενός κώδικα. Από τα spam mails μέχρι ιους. Απλά, απαιτεί προγραμματισμό...

Δεν πρόκειται για αυτοαναπαραγωγή, αλλά για αντιγραφή. Μάλιστα ο μηχανισμός της αντιγραφής δεν είναι καν κομμάτι της δικής τους δομής, αλλά του λειτουργικού συστήματος.

[relativer777]

Γειά σε όλους.
Παλίκαροι με έχεται μπερδέψει.
Εάν θυμάμαι καλά και δέν είναι ληγμένα τα χάπια μου, τότε ισχύει το εξής:
Ή εξέλιξη προϋποθέτει έναν ήδη υπάρχοντα οργανισμό ο οποίος δια μέσω μεταλλάξεων εξελίσσεται βιολογικά.
Ο Δαρβίνος δέν ισχυρίστηκε ποτέ ότι από το τίποτα δημιουργείται ένας οργανισμός ο οποίος εξελίσσεται.
Ή Εξελικτική θεωρία δέν αναφέρει το πώς δημιουργήθηκαν οι πρώτοι μονοκύτταροι οργανισμοί όπως η αμοιβάδα η οποία παρόλα τα εκατομμύρια χρόνια δεν εξελίχθηκε και παρέμεινε Όπως ήταν. Ούτε μας περιέγραψε πειραματικά πώς δημιουργήθηκε και για ποιο λόγο δεν εξελίχθηκε.

[stavmanr]

Ή εξέλιξη προϋποθέτει έναν ήδη υπάρχοντα οργανισμό ο οποίος δια μέσω τυχαίων μεταλλάξεων εξελίσσεται βιολογικά.
Ή Εξελικτική θεωρία δέν αναφέρει το πώς δημιουργήθηκαν οι πρώτοι μονοκύτταροι οργανισμοί όπως η αμοιβάδα η οποία παρόλα τα εκατομμύρια χρόνια δεν εξελίχθηκε και παρέμεινε Όπως ήταν. Ούτε μας περιέγραψε πειραματικά πώς δημιουργήθηκε και για ποιο λόγο δεν εξελίχθηκε.

Fixed

Τί σημαίνουν "τυχαίες μεταλλάξεις".
Έστω ότι έχεις έναν κώδικα υπολογιστή που αποτελείται από 1000 εντολές. Σε κάποια στιγμή, σε τυχαίο σημείο του κώδικα, γίνεται μία τυχαία αλλαγή. Πχ. στην εντολή Νο50 αλλάζει ο τρίτος χαρακτήρας της εντολής του κώδικα.
Αν ξέρεις ελάχιστα από εντολές, πες μου πόσες πιθανότητες δίνεις αυτός ο κώδικας να μετατραπεί σταδιακά σε κώδικα 1.000.000 χαρακτήρων πλήρως λειτουργικού.

Ο εξελικτιστής Roth, αφού είδε κι απόειδε προσπαθώντας να αποδείξει τον εξελικτισμό, αποφάσισε ότι κάτι τέτοιο είναι παλαβό. Και στράφηκε προς νέα κατεύθυνση την οποία ακολουθούν πλέον και οι άλλοι εξελικτιστές: ότι δεν μπορεί να προκύψει εξέλιξη από τυχαίες μεταβολές, παρά μόνο από προϋπάρχουσες που ενεργοποιούνται ενώ ήταν ημιενεργές ή ενεργές. Ονομάζεται innovation.

Στο παραπάνω παράδειγμα που έδωσα, είναι σαν να έχεις ένα πρόγραμμα από 1.000.000 εντολές, εκ των οποίων μόνο οι 1000 να είναι ενεργοποιημένες, και οι υπόλοιπες σε stand by. Εσύ που παρακολουθείς το φαινότυπο του κώδικα (ας πούμε το αποτέλεσμα στην οθόνη) βλέπεις ξαφνικά μπροστά σου μία λειτουργία που δεν γνώριζες, ενώ αυτή προϋπήρχε στον κώδικα και περίμενε την κατάλληλη ευκαιρία (ερέθισμα) να ενεργοποιηθεί.

[stavmanr]

Είναι απλό: διότι ενώ έχουμε δει να κατασκευάζονται όλα τα αντικείμενα που συζητάμε, δεν έχουμε δει να εξελίσσεται οποιοδήποτε από τα είδη που καταθέτεις στη συζήτηση.
Δηλαδή, η "υπόθεση" ότι όλα τα παραπάνω αντικείμενα αναγκαστικά κατασκευάζονται έχει παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα.

Όπως ακριβώς δεν έχουμε δει και το να κατασκευάζεται ένας γαλαξίας ή ένα ηλιακό σύστημα ή η ανθρώπινη ζωή στη γη, από κάποιον κατασκευαστή.

Επομένως, την παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα την απαιτείς κατά συμφέρον, μόνο για την απέναντι θέση αλλά όχι για την δική σου θέση, η οποία προφανώς εξαιρείται αυτής.

Σου έχω ζητήσει 10 φορές να σταματήσεις αυτή την ανοησία με την αναφορά στους γαλαξίες και τα νεφελώματα σε μία συζήτηση στην οποία πασχίζουμε να βρούμε κοινό τόπο καθημερινής παρατήρησης.
Στο διάλογο αναφέρομαι σε πράγματα που μπορούμε να παραητήσουμε καί οι δύο: κομπιούτερς, τηλεοράσεις, μηχανές, αυτοκίνητα, καλώδια, μπαταρίες, πλυντήρια κι ό,τι άλλο θέλεις.

Επιμένεις να στρέφεις τη συζήτηση σε μέρος στο οποίο κρύβεσαι πίσω από την άγνοιά σου. Είναι στρουθοκαμηλισμός.

[stavmanr]

Το ερώτημα που κάνω εδώ και πολλές σελίδες είναι: πώς (γιατί) αποκλείεις την αυτόματη κατασκευή σε τέτοια αντικείμενα;
Εγώ το έχω απαντήσει από την πλευρά μου, αλλά δεν έχω δει κάποιον άλλο να απαντά στο ερώτημα.

Μα συμφωνώ απόλυτα με την απάντησή σου. Εσύ αναγνωρίζεις κατασκευαστική ευφυΐα σε έναν άνθρωπο; Αν συναντήσεις έναν άνθρωπο στην ερημιά θα συμπεράνεις πως κατασκευάστηκε; Προσπαθώ να σου δείξω την κακή αναλογία.

Δεν κατάλαβα το ερώτημα itteithe
Εννοείς, αν θα θεωρήσω ότι μπορεί ο άνθρωπος να κατασκευάστηκε από άνθρωπο στην έρημο;

Είναι απλό: διότι ενώ έχουμε δει να κατασκευάζονται όλα τα αντικείμενα που συζητάμε, δεν έχουμε δει να εξελίσσεται οποιοδήποτε από τα είδη που καταθέτεις στη συζήτηση.
Δηλαδή, η "υπόθεση" ότι όλα τα παραπάνω αντικείμενα αναγκαστικά κατασκευάζονται έχει παρατηρησιακή και πειραματική εγκυρότητα. Η αντίστοιχη υπόθεση ότι "τα όντα δεν κατασκευάστηκαν αλλά αυτοεξελίσσονται από τυχαές συνενώσεις και μεταβολές των υλικών τους" ούτε παρατηρήθηκε ούτε και προέκυψε από τα πειράματά μας.

Ωραία, αποδέχομαι οτι δεν έχει παρατηρηθεί εξέλιξη των έμβιων όντων. Έχει παρατηρηθεί η κατασκευή τους; Ποιο είναι το πείραμα που προτείνει η ΘτΕΣ για να αποδείξει τους ισχυρισμούς της; Αν δεν αποδεικνύεται η ΘτΕ πειραματικά, πως αποδεικνύεται η ΘτΕΣ πειραματικά;

Καταρχήν, δεν πρέπει να λησμονείς την διά ατόπου διαδικασία αποδείξεως. Αν κάτι δεν έχει αυτοεξελιχθεί, κάπως δημιουργήθηκε. Ή όπως έλεγε ένας κοινός γνωστός:
"αν αποκλείσεις όλα τα ενδεχόμενα, αυτό που απομένει, όσο τρελό κι αν ακούγεται, είναι η αλήθεια"
Παλέψαμε, λοιπόν, πειραματιστήκαμε, κόψαμε χέρια-πόδια-κεφάλια από βακτηριάκια, κι εκείνα εκεί: 70.000 γενιές αδράνειας σε εξαιρετικά πλεονεκτικό για μετάλλαξη περιβάλλον. Στο αντίστοιχο διάστημα ο άνθρωπος θεωρούνταν από τον εξελικτισμό ότι άλλαξε 7-10 είδη...

Τί μπορείς να πεις για το πώς τα ίδια βρέθηκαν εκεί, αλλά και πώς όλα τα υπόλοιπα είδη που δεν ξεπήδησαν από εκείνα βρέθηκαν εδώ που βρίσκονται;

Εσύ ειδικά γνωρίζεις ότι πχ. στην πληροφορική υπάρχει αυτοαναπαραγωγή προγράμματος, δηλαδή αυτοματοποιημένη διαδικασία αναπαραγωγής ενός κώδικα. Από τα spam mails μέχρι ιους. Απλά, απαιτεί προγραμματισμό...

Δεν πρόκειται για αυτοαναπαραγωγή, αλλά για αντιγραφή. Μάλιστα ο μηχανισμός της αντιγραφής δεν είναι καν κομμάτι της δικής τους δομής, αλλά του λειτουργικού συστήματος.

Η αυτοαναπαραγωγή της Βιολογίας είναι ακριβώς ο ορισμός της ΑΝΤΙΓΡΑΦΗΣ του γενετικού υλικού κατά το διπλασιασμό. Ο κώδικας αντιγράφεται σε νέο πανομοιότυπο κώδικα. Είναι ...copy-paste του κώδικα. Γίνεται 1-1 αναπαραγωγή όλων των εντολών του κώδικα σε αντικατοπτρική δομή (mirror).
Το λειτουργικό σύστημα είναι ο κώδικας. Σκέψου το ως windows (Linux κλπ) που αυτοαντιγράφονται σε νέο σκληρό δίσκο.

[micro]

Ή εξέλιξη προϋποθέτει έναν ήδη υπάρχοντα οργανισμό ο οποίος δια μέσω τυχαίων μεταλλάξεων εξελίσσεται βιολογικά.
Ή Εξελικτική θεωρία δέν αναφέρει το πώς δημιουργήθηκαν οι πρώτοι μονοκύτταροι οργανισμοί όπως η αμοιβάδα η οποία παρόλα τα εκατομμύρια χρόνια δεν εξελίχθηκε και παρέμεινε Όπως ήταν. Ούτε μας περιέγραψε πειραματικά πώς δημιουργήθηκε και για ποιο λόγο δεν εξελίχθηκε.

Fixed

Τί σημαίνουν "τυχαίες μεταλλάξεις".
Έστω ότι έχεις έναν κώδικα υπολογιστή που αποτελείται από 1000 εντολές. Σε κάποια στιγμή, σε τυχαίο σημείο του κώδικα, γίνεται μία τυχαία αλλαγή. Πχ. στην εντολή Νο50 αλλάζει ο τρίτος χαρακτήρας της εντολής του κώδικα.
Αν ξέρεις ελάχιστα από εντολές, πες μου πόσες πιθανότητες δίνεις αυτός ο κώδικας να μετατραπεί σταδιακά σε κώδικα 1.000.000 χαρακτήρων πλήρως λειτουργικού.

Ο εξελικτιστής Roth, αφού είδε κι απόειδε προσπαθώντας να αποδείξει τον εξελικτισμό, αποφάσισε ότι κάτι τέτοιο είναι παλαβό. Και στράφηκε προς νέα κατεύθυνση την οποία ακολουθούν πλέον και οι άλλοι εξελικτιστές: ότι δεν μπορεί να προκύψει εξέλιξη από τυχαίες μεταβολές, παρά μόνο από προϋπάρχουσες που ενεργοποιούνται ενώ ήταν ημιενεργές ή ενεργές. Ονομάζεται innovation.

Στο παραπάνω παράδειγμα που έδωσα, είναι σαν να έχεις ένα πρόγραμμα από 1.000.000 εντολές, εκ των οποίων μόνο οι 1000 να είναι ενεργοποιημένες, και οι υπόλοιπες σε stand by. Εσύ που παρακολουθείς το φαινότυπο του κώδικα (ας πούμε το αποτέλεσμα στην οθόνη) βλέπεις ξαφνικά μπροστά σου μία λειτουργία που δεν γνώριζες, ενώ αυτή προϋπήρχε στον κώδικα και περίμενε την κατάλληλη ευκαιρία (ερέθισμα) να ενεργοποιηθεί.

και ποια απ τισ 1000000 πουειναι σ ε σταντ μποαι ενεργοποιτε πρωτη ποια 2η κλπ, ποτε και γτ;

[BaKXOS_Lysios]

Έχω γράψει ότι οι ευφυείς δομές....

Δεν υπάρχει κάτι στην φύση που να μην είναι "ευφυής δομή".
Αντιθέτως αν έβλεπες ένα χοντροκομένο κουτί χωρίς να έχεις δει ποτέ υπολογιστή και χωρίς να ξέρεις την λειτουργία του χαμπάρι δεν θα παιρνες αν επρόκειτο για "ευφυή δομή" ή όχι.....