Είναι θέλημα θεών να ξαναεπιστρέψουμε στην αρχαία θρησκεία ακυρώνοντας τον Χριστιανισμό;

[stavmanr]

Έχω γράψει ότι οι ευφυείς δομές....

Δεν υπάρχει κάτι στην φύση που να μην είναι "ευφυής δομή".

Μεταξύ μας συμφωνούμε. Ο Νικ έχει βγάλει ήδη σπυράκια.

[stavmanr]

Με την λέξη " τυχαίες " παρότι δεν την έχω γράψει θα μπορούσα κάλλιστα να αναφερθώ στις μεταλλάξεις οι οποίες οφείλονται σε περιβαντολογική επίδραση των εκάστοτε συνθηκών, Όπως θερμοκρασία, ακτινοβολίες υγρασία κ.ο.κ.

Ο εξελικτισμός αναφέρεται σε "τυχαίες μεταλλάξεις" που πλεονεκτούν ή μειονεκτούν σε συγκεκριμένο περιβάλλον.
Δηλαδή, η ως πρόσφατα ισχύουσα θεωρία ήταν ότι γίνεται μία τυχαία αλλαγή στο γονιδίωμα, κι αν αυτή προσαρμοστεί στο περιβάλλον διατηρείται. Αν όχι, χάνεται μαζί με το φορέα της.

[stavmanr]

Φίλε Stavmanr η λέξη " τυχαίες "
Δέν υπάρχει στο πόστ μου εσύ που την βρήκες ;

Την πρόσθεσα εγώ με κόκκινο μελάνι.
Στην Εξέλιξη (εξελικτισμό) κάθε μετάλλαξη είναι τυχαία.

[stavmanr]

Δεν κατάλαβα το ερώτημα itteithe
Εννοείς, αν θα θεωρήσω ότι μπορεί ο άνθρωπος να κατασκευάστηκε από άνθρωπο στην έρημο;

Η αναλογία σου έχει να κάνει με το οτι αναγνωρίζουμε κατασκευαστική ευφυΐα σε κατασκευές (αν κατάλαβα σωστά). Τι είναι αυτό που σε κάνει να αναγνωρίζεις κατασκευαστική ευφυΐα σε έναν άνθρωπο σαν οργανισμό, από την στιγμή που δεν κατασκευάστηκε, αλλά γεννήθηκε; Αν έβρισκες έναν άνθρωπο στην έρημο θα συμπέρανες οτι κατασκευάστηκε από κάποιον, οτι γεννήθηκε, ή οτι προέκυψε από τυχαίες συνενώσεις άνθρακα και γιατί;

Αν εσύ γράψεις έναν ιό, στην πληροφορική, ο οποίος αναπαράγεται διαρκώς μέσα στον ξενιστή του, κι εγώ βρω ένα αντίγραφό του, θα θεωρήσω ότι είναι τυχαία δημιουργημένο επειδή δεν το δημιούργησες άμεσα εσύ;
Το ίδιο ισχύει κι εδώ: εφόσον αναφερόμαστε σε κώδικα ο οποίος αυτοαναπαράγεται, αρκεί να έχει κατασκευαστεί το πρώτο αντίγραφο, από το οποίο προκύπτουν τα υπόλοιπα. Η εντολή της αναπαραγωγής εμπεριέχεται στον ευφυή κώδικα.

Καταρχήν, δεν πρέπει να λησμονείς την διά ατόπου διαδικασία αποδείξεως. Αν κάτι δεν έχει αυτοεξελιχθεί, κάπως δημιουργήθηκε. Ή όπως έλεγε ένας κοινός γνωστός:
"αν αποκλείσεις όλα τα ενδεχόμενα, αυτό που απομένει, όσο τρελό κι αν ακούγεται, είναι η αλήθεια"
Παλέψαμε, λοιπόν, πειραματιστήκαμε, κόψαμε χέρια-πόδια-κεφάλια από βακτηριάκια, κι εκείνα εκεί: 70.000 γενιές αδράνειας σε εξαιρετικά πλεονεκτικό για μετάλλαξη περιβάλλον. Στο αντίστοιχο διάστημα ο άνθρωπος θεωρούνταν από τον εξελικτισμό ότι άλλαξε 7-10 είδη...

Τί μπορείς να πεις για το πώς τα ίδια βρέθηκαν εκεί, αλλά και πώς όλα τα υπόλοιπα είδη που δεν ξεπήδησαν από εκείνα βρέθηκαν εδώ που βρίσκονται;

Η εις άτοπον απαγωγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως λογική πλάνη και κατά κόρον ως τέτοια χρησιμοποιείται (εκτός από τα μαθηματικά). Π.χ., δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα υπέρ της τυραννίας το να αποδείξουμε οτι η δημοκρατία είναι ένα κακό πολιτικό σύστημα. Μια επιστημονική θεωρία (των φυσικών επιστημών και όχι των μαθηματικών) πρέπει να στηρίζεται σε θετικές αποδείξεις και όχι ανταποδείξεις άλλων θεωριών. Δεν είναι αρκετό το να μην ισχύει μια άλλη θεωρία. Η ΘτΕΣ δεν προτείνει δικά της πειράματα. Εκτός και αν γνωρίζει κάποιος κάτι σχετικά με αυτό και μπορεί να μας τα παραθέσει.

Η εις άτοπον απαγωγή ΜΠΟΡΕΙ να χρησιμοποιηθεί ως λογική πλάνη, αν όντως δεν ήταν εις άτοπον απαγωγή, αλλά εμφανίστηκε ως τέτοια. Στο παράδειγμά σου, η εις άτοπον απαγωγή έχει θεωρήσει κακώς ότι υπάρχουν μόνο τυραννία και δημοκρατία.
Στο παράδειγμά μου, περιμένω να μου βρεις αντίστοιχο πρόβλημα ώστε να αποδεχθώ το σφάλμα. Έγραψα ότι αν ένα αντικείμενο δεν αυτοεξελίσσεται τυχαία, τότε δημιουργείται/κατασκευάζεται.
Αν, λοιπόν, δεν αυτοεξελίσσεται τυχαία, τότε κατασκευάζεται, και το αντίστροφο.

Η αυτοαναπαραγωγή της Βιολογίας είναι ακριβώς ο ορισμός της ΑΝΤΙΓΡΑΦΗΣ του γενετικού υλικού κατά το διπλασιασμό. Ο κώδικας αντιγράφεται σε νέο πανομοιότυπο κώδικα. Είναι ...copy-paste του κώδικα. Γίνεται 1-1 αναπαραγωγή όλων των εντολών του κώδικα σε αντικατοπτρική δομή (mirror).
Το λειτουργικό σύστημα είναι ο κώδικας. Σκέψου το ως windows (Linux κλπ) που αυτοαντιγράφονται σε νέο σκληρό δίσκο.

Ναι, αλλά το mirror ή το clone backup δεν το κάνει trigger το λειτουργικό μόνο του, αλλά γίνεται έπειτα από παρέμβαση και το τελικό αποτέλεσμα είναι κλώνος και όχι συγχώνευση κώδικα, όπως γίνεται στους πολυκύτταρους οργανισμούς. Μην προσπαθείς να βρεις αναλογίες στον τεχνητό μας κόσμο γιατί θα καταλήξεις να καταρρίψεις το σκεπτικό σου. Αν οι κατασκευές μας μιμούνται τον φυσικό κόσμο, τότε δεν υπάρχει κατασκευαστική ευφυΐα πίσω από αυτές, αλλά μιμητισμός.

Ο μιμητισμός είναι ευφυής δραστηριότητα. Αναγνωρίζεις δομές τις οποίες προσπαθείς να αναπαραγάγεις. Άλλες φορές επιτυχώς κι άλλες με λιγότερη επιτυχία...

Τί εννοείς "συγχώνευση κώδικα";
Κλωνοποίηση γίνεται, διά της συμπληρωματικής μεθόδου (ημισυντηρητική). Καθαρή αντιγραφή.
Να σου εξηγήσω με όρους σχολείου τί σημαίνει "συμπληρωματική αντιγραφή". Έστω ότι γράφεις ένα τεστ multiple choice, με Α Β Γ Δ απαντήσεις. Δεν θέλεις να σε πιάσει ο καθηγητής να αντιγράφεις. Εσύ αντί να γράψεις τις σωστές απαντήσεις στο χέρι σου 1Β, 2Δ, 3Α, 4Β, 5Γ, 6Α, χωρίζεις τις απαντήσεις σε δυάδες Α-Γ και Β-Δ και γράφεις τα συμπληρωματικά τους, δηλαδή: 1Δ, 2Β, 3Γ, 4Δ, 5Α, 6Γ. Έτσι, ακόμα κι αν σε τσακώσει ο καθηγητής και διαβάσει το σκονάκι στο χέρι σου βρίσκει ότι έγραφες ό,τι νά' ναι απαντήσεις και πιθανότατα τη γλιτώνεις...
Τί έκανες, όμως, στην πραγματικότητα; Έφτιαξες έναν αλγόριθμο στον οποίο έχεις χωρίσει τις πιθανές απαντήσεις σε συμπληρωματικές αλυσίδες Α-Γ, και Β-Δ, και αντέγραψες τον κώδικα του ...κώδικα στο γραπτό σου. Κλωνοποίησες αλγοριθμικά τις απαντήσεις, μέσω ενός ενδιάμεσου σταδίου κωδικοποίησης, οι οποίες ξαναεμφανίστηκαν επακριβώς όπως ήταν αρχικά στο τετράδιό σου.
Μάντεψε τώρα πώς δουλεύει ο δπιπλασιασμός του DNA
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE ... _split.svg
Έχουμε τα ζεύγη A-T και C-G τα οποία κλωνοποιούνται ακριβώς με τον τρόπο που σου έδειξα παραπάνω. Συμπληρωματικά. Χωρίζουν οι δύο αλυσίδες, μένουν τα ζεύγη στον αέρα, κι έρχονται τα συμπληρωματικά τους να φτιαξουν δύο νέες αλυσίδες, όπως ακριβώς ήταν οι πρώτες.
Μαγεία ε;

[relativer777]

Το Τυχαίο Δεν έχει να κάνει με την αναγκαιότητα πιστεύω ότι οι επιλογές λαμβάνονται κατά την αναγκαιότητα των παρουσιαζόμενος συνθηκών και όχι κατά τύχη. Αυτό είναι εύκολο να διαπιστωθεί εφόσον όταν επανέλθει σε άλλες συνθήκες καλύτερες προς την επιβίωση ξανά λαμβάνει τον προηγούμενο προγραμματισμό που είχε απορρίπτοντας το παροδικό νέο γενετικά χαρακτηριστικό που είχε οδηγηθεί Από ανάγκη να το μεταβάλλει.
Γιά Ξανασκέψου το λίγο.

[nik_killthemall]

Τί εννοείς "συγχώνευση κώδικα";
Κλωνοποίηση γίνεται, διά της συμπληρωματικής μεθόδου (ημισυντηρητική). Καθαρή αντιγραφή.
Να σου εξηγήσω με όρους σχολείου τί σημαίνει "συμπληρωματική αντιγραφή". Έστω ότι γράφεις ένα τεστ multiple choice, με Α Β Γ Δ απαντήσεις. Δεν θέλεις να σε πιάσει ο καθηγητής να αντιγράφεις. Εσύ αντί να γράψεις τις σωστές απαντήσεις στο χέρι σου 1Β, 2Δ, 3Α, 4Β, 5Γ, 6Α, χωρίζεις τις απαντήσεις σε δυάδες Α-Γ και Β-Δ και γράφεις τα συμπληρωματικά τους, δηλαδή: 1Δ, 2Β, 3Γ, 4Δ, 5Α, 6Γ. Έτσι, ακόμα κι αν σε τσακώσει ο καθηγητής και διαβάσει το σκονάκι στο χέρι σου βρίσκει ότι έγραφες ό,τι νά' ναι απαντήσεις και πιθανότατα τη γλιτώνεις...
Τί έκανες, όμως, στην πραγματικότητα; Έφτιαξες έναν αλγόριθμο στον οποίο έχεις χωρίσει τις πιθανές απαντήσεις σε συμπληρωματικές αλυσίδες Α-Γ, και Β-Δ, και αντέγραψες τον κώδικα του ...κώδικα στο γραπτό σου. Κλωνοποίησες αλγοριθμικά τις απαντήσεις, μέσω ενός ενδιάμεσου σταδίου κωδικοποίησης, οι οποίες ξαναεμφανίστηκαν επακριβώς όπως ήταν αρχικά στο τετράδιό σου.
Μάντεψε τώρα πώς δουλεύει ο δπιπλασιασμός του DNA
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE ... _split.svg
Έχουμε τα ζεύγη A-T και C-G τα οποία κλωνοποιούνται ακριβώς με τον τρόπο που σου έδειξα παραπάνω. Συμπληρωματικά. Χωρίζουν οι δύο αλυσίδες, μένουν τα ζεύγη στον αέρα, κι έρχονται τα συμπληρωματικά τους να φτιαξουν δύο νέες αλυσίδες, όπως ακριβώς ήταν οι πρώτες.
Μαγεία ε;

... το απαύγασμα της μπουρδολογίας.

Αυτο-αναπαραγωγή σημαίνει οι απαντήσεις του τεστ του παραδείγματός σου να αντιγράφονταν από μόνες τους χρησιμοποιώντες μόνες τους τον όποιο αλγόριθμο ! Και όχι να παρεμβαίνει ο μαθητής για να το κάνει.

Μην λέτε κουταμάρες ΔΕΝ έχει φτιαχτεί από άνθρωπο μηχανή που να αυτο-αναπαράγει των ίδιων ακριβώς λειτουργιών, εαυτό της, ούτε καν σε επίπεδο πληροφορικής !

[stavmanr]

Ρε Νικ!
Δεν παίζεσαι...

[stavmanr]

Το Τυχαίο Δεν έχει να κάνει με την αναγκαιότητα πιστεύω ότι οι επιλογές λαμβάνονται κατά την αναγκαιότητα των παρουσιαζόμενος συνθηκών και όχι κατά τύχη. Αυτό είναι εύκολο να διαπιστωθεί εφόσον όταν επανέλθει σε άλλες συνθήκες καλύτερες προς την επιβίωση ξανά λαμβάνει τον προηγούμενο προγραμματισμό που είχε απορρίπτοντας το παροδικό νέο γενετικά χαρακτηριστικό που είχε οδηγηθεί Από ανάγκη να το μεταβάλλει.
Γιά Ξανασκέψου το λίγο.

Σου φαίνομαι για υπέρμαχος της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;
Μόνο κάποιος αδαής θα θεμελίωνε μία "επιστημονική θεωρία" επάνω στην έννοια του τυχαίου.
Και ξαναγράφω ότι το τυχαίο, όπως παρουσιάζεται στον εξελικτισμό, δεν έχει καμία σχέση με τα πιθανοτικά μοντέλα άλλων θεωριών (πχ. κβαντομηχανικής). Εδώ δεν υπάρχει καν πιθανοτικό ή στατιστικό μοντέλο!

[stavmanr]

Παρακολουθήστε τώρα πόσο "τυχαία" συμβαίνουν τα πράγματα στο DNA.

Μιλάμε, όχι απλά για μηχανισμό, αλλά για ...βιομηχανία κλωνοποίησης. Hi Tech.

[relativer777]

Stavmanr εάν σε λένε Νικ τότε ναι μου φαίνεσαι για υπέρμαχος της τυχαιότητας των μεταλλάξεων.
Εάν δεν σε λένε Nικ τότε όχι.
Έγραψα αναγκαιότητα όχι τυχαιότητα.
Γιατί μου παραποιείς τα γραφόμενά
μου ; Δεύτερη φορά που το πράττεις.
Επιβεβαιώνεις περίτρανα τον Νικ.
Τί λες να σοβαρευτούμε λίγο ?