Ο πολιτισμός Βίντσα (του Δούναβη)

[Adminović]

Απ' την Μεσοβυζαντινή περίοδο και μετά Ρωμαίος ήταν όποιος ήταν ο ελληνόφωνος .

Μια χαρά Ρωμαίος ήταν και ο Θωμάς ο Σλάβος και οι «τουρκόπουλοι» και πααααρα πολλοί άλλοι· δεν παίζει ρόλο η γλώσσα ή η καταγωγή, αλλά κυρίως η θρησκεία και η πίστη στον αυτοκράτορα.

Άλλο αν ήθελαν πολλοί από αυτούς να μάθουν τα ρωμαίικα, ώστε να μπορούν να συνεννοούνται. Όπως πχ ο μετανάστης που πάει στις ΗΠΑ, μοιραία θα μάθει αγγλικά κάποια στιγμή για να συνεννοείται (οι Ελ που πήγαιναν εκεί, ιδίως τον περασμένο αιώνα, συνήθως δεν ήξεραν ούτε λέξη αγγλικά κι όμως τα έμαθαν σταδιακά και τα παιδιά τους ή τα εγγόνια τους τα έχουν σαν μητρική τους γλώσσα).

Ο Ελ ή ο Ιταλός ή ο Γερμανός ή ο Γάλλος που πήγαν στις ΗΠΑ μετανάστες και μάθαν αγγλικά και τα παιδιά τους ή τα εγγόνια ίσως να μιλάνε μόνο τα αγγλικά και να συστήνονται στους ξένους ως ‘Αμέρικαν‘, δεν σημαίνει αυτό σε καμία περίπτωση ότι κατάγονται από τους Άγγλους ή ότι έχουν κάποια έστω μακρινή σχέση με την Αγγλία.

Φυσικά και δεν ήταν. Πυρήνας της ρωμαϊκής και πρωτοβυζντινής αυτοκρατορίας ήταν οι ελληνόφωνοι και οι λατινόφωνοι.

Πυρήνας της βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν η χριστιανική πίστη και τα χριστιανικά ήθη και έθιμα. Γι’ αυτό και κυνήγησαν με λύσσα την ελληνική θρησκεία, έκλεισαν τις φιλοσοφικές σχολές, τους αθλητικούς αγώνες και εξόντωσαν όποιον αντιδρούσε σε αυτό.


Τσίμπα εδώ μερικά παραδείγματα, από το "(Re)creating a National Identity in 19th Century Greece" του Θεόδωρου Ζέρβα, για να μην μας πουλάς ελλημπανέζικο σανό και νομίζεις ότι το χάφτουμε:

genadios.png

ottoman greeks.png

christian.png

Αν θες τώρα να αναλύσουμε τις καταγωγές των αυτοκρατόρων, πολύ ευχαρίστως· μπορείς να ανοίξεις ένα σχετικό τόπικ και να φας κι εκεί τα τρομπόνια σου (αν αντέχεις) .

[Adminović]

Πάμε τώρα και στην άλλη μεγαλοπαπάτζα που έγραψες, ότι δηλαδή δεν υπήρχαν βλαχόφωνοι στο ρωμαίικο κρατίδιο.

Όχι μόνο υπήρχαν και ήταν πολυάριθμοι στην Στερεά, αλλά και στην Πελοπόννησο είχε αρκετούς.


Από το "Αρειμάνιοι Βλάχοι" του Νικόλαου Μέρτζου:

vlahoi1.png

vlahoi2.png

[Τλαξκαλτέκος]

Μια χαρά Ρωμαίος ήταν και ο Θωμάς ο Σλάβος και οι «τουρκόπουλοι» και πααααρα πολλοί άλλοι· δεν παίζει ρόλο η γλώσσα ή η καταγωγή, αλλά κυρίως η θρησκεία και η πίστη στον αυτοκράτορα.

Άλλο αν ήθελαν πολλοί από αυτούς να μάθουν τα ρωμαίικα, ώστε να μπορούν να συνεννοούνται. Όπως πχ ο μετανάστης που πάει στις ΗΠΑ, μοιραία θα μάθει αγγλικά κάποια στιγμή για να συνεννοείται (οι Ελ που πήγαιναν εκεί, ιδίως τον περασμένο αιώνα, συνήθως δεν ήξεραν ούτε λέξη αγγλικά κι όμως τα έμαθαν σταδιακά και τα παιδιά τους ή τα εγγόνια τους τα έχουν σαν μητρική τους γλώσσα).

Ο Ελ ή ο Ιταλός ή ο Γερμανός ή ο Γάλλος που πήγαν στις ΗΠΑ μετανάστες και μάθαν αγγλικά και τα παιδιά τους ή τα εγγόνια ίσως να μιλάνε μόνο τα αγγλικά και να συστήνονται στους ξένους ως ‘Αμέρικαν‘, δεν σημαίνει αυτό σε καμία περίπτωση ότι κατάγονται από τους Άγγλους ή ότι έχουν κάποια έστω μακρινή σχέση με την Αγγλία.

Ρωμαίος ήταν μόνο ο ελληνόφωνος όπως ήδη έδειξα και κατά την πρωτοβυζαντινή περίοδο και ο λατινόφωνος. Αλλιώς δεν θα ζητούσε ο λαός αυτοκράτορα "Ρωμαίο" μετά τον θάνατο του Ζήνωνος. Οι Ίσαυροι δεν ήταν Ρωμαίοι ;
Δεν μάθαιναν ρωμαίικα για να μπορούν να συνεννοούνται αλλά γιατί αφομοιώνονταν. Γι' αυτό ο Βασίλειος ο Α΄γραίκωσε τους Σκλαβηνούς. Παρατήρησε πως ενώ υπάρχει Θωμάς ο Σλάβος και Λέων ο Αρμένιος, δεν υπάρχει π.χ. Νικηφόρος ο Ρωμαίος ή Νικηφόρος ο Γραικός. Κι αυτό γιατί ο ελληνόφωνος ήταν ο αυθεντικός Ρωμαίος. Στο έδειξα ήδη αλλά δεν θέλεις να το καταλάβεις . Ο Σκυλίτζης διακρίνει τους κατοίκους γύρω από την βυζαντινή Επίδαμνο σε Ρωμαίους, Αρβανίτες και Βουλγάρους. Οι Αρβανίτες και οι Βούλγαροι δεν ανήκαν στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ; Φυσικά και ανήκαν. Την Kρήτη ανακατέλαβαν Ρωμαίοι και Αρμένιοι στρατιώτες. Οι Αρμένοι δεν ήταν "Ρωμαίοι" ;

Πυρήνας της βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν η χριστιανική πίστη και τα χριστιανικά ήθη και έθιμα. Γι’ αυτό και κυνήγησαν με λύσσα την ελληνική θρησκεία, έκλεισαν τις φιλοσοφικές σχολές, τους αθλητικούς αγώνες και εξόντωσαν όποιον αντιδρούσε σε αυτό.


Τσίμπα εδώ μερικά παραδείγματα, από το "(Re)creating a National Identity in 19th Century Greece" του Θεόδωρου Ζέρβα, για να μην μας πουλάς ελλημπανέζικο σανό και νομίζεις ότι το χάφτουμε:

genadios.png

ottoman greeks.png

christian.png

Παρατήρησε τώρα τι άσχετος είσαι. Λές πως ο Γεννάδιος είπε ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι. Στο θρησκευτικό αυτό του έργο ( Ἔλεγχος τῆς ἰουδαϊκῆς νῦν πλάνης ) ο Σχολάριος συζητάει με έναν Εβραίο και χρησιμοποιεί το "Έλληνας" με την θρησκευτική έννοια. Η φράση είναι : Έλλην ων τήι φωνήι, ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι, δια το μη φρονείν ως εφρόνουν ποτέ οι Έλληνες· αλλ' από της ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης. Και ει τις έροιτό με τις ειμί, αποκρινούμαι χριστιανός είναι. Δηλαδή λέει πως είναι Έλληνας στην γλώσσα ( όπως ο παγανιστής Πλήθων : Έλληνες εσμέν το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί ) , αλλά δεν θα ήθελε να αποκαλείται (θρησκευτικά ) Έλληνας γιατί δεν πιστεύει αυτά που πίστευαν κάποτε οι ( αρχαίοι ) Έλληνες. Θέλει να ονομάζεται ( θρησκευτιά ) από την πίστη του κι αν κανείς τον ρωτούσε τι είναι θα αποκρινόταν "χριστιανός". Το χριστιανός όμως δεν είναι εθνότητα.

Αυτοπροσδιορίζεται όμως σε άλλα έργα του ο Σχολάριος ως "Έλλην" με την εθνοτική έννοια και όχι με την θρησκευτική ; Μα φυσικά ! Τσίμπα :

Ἑλλήνων γάρ ἐσμεν παῖδες

δι᾿ αἰδοῦς γάρ ἐστιν ἡμῖν ὁ ἀνὴρ τάγε ἄλλα ἐν τοῖς νῦν Ἕλλησιν

Αποκαλεί συμπατριώτες του εθνοτικούς Έλληνες ; Μα φυσικά. Ξανατσίμπα :

Για τους Βυζντινούς των παρελθόντων ετών : ὁπότε τὰ Ἑλλήνων... ἤνθει

Ο Λουκάς Νοταράς αποκαλείται από τον Γεννάδιο βέλτιστος των συγχρονών του Ελλήνων : βέλτιστε τῶν νῦν Ἑλλήνων ἁπάντων

Ο αυτοκράτωr της Τραπεζούντας κοσμεί για τον Γεννάδιο το γένος των Ελλήνων : κοσμεῖς δὲ ἄρα τοιοῦτος ὢν τὸ γένος ἅπαν Ἑλλήνων

Μήπως χρησιμοποιεί το Έλληνες ως αρχαϊσμό ; Όχι. Έλληνες λέει τους Ρωμαίους / Βυζαντινούς : ὅσοι τῶν Ἑλλήνων ἢ Ρωμαίων τοῦ πράγματος ὕστερον συναισθήσονται.

Σε λόγο που έγραψε μετά την Άλωση και με αφορμή την παραίτησή του από το πατριαρχικό αξίωμα (1454/5, «ἐπὶ τῇ ἁλώσει τῆς πόλεως καὶ τῇ παραιτήσει τῆς ἀρχιερωσύνης») ο Σχολάριος μεταξύ άλλων γράφει:

α) «...πατρίδος τῷ νῦν ἑλληνικῷ γένει μιᾶς τε καὶ κοινῆς» (...πατρίδας του ελληνικού έθνους μιας και κοινής), αναφερόμενος στην Κωνσταντινούπολη.
β) «...τῶν ἐν τῷ κλίματι τῷδε Ἑλλήνων πάντων» (...όλων των εκεί Ελλήνων), αναφερόμενος στους Έλληνες της Κωνσταντινούπολης.

Στο «Θρήνο» του για την Άλωση (1460) ο Σχολάριος γράφει:

α) «τίς οὐχ ὁμολογεῖ βελτίστως Ἕλληνας ἀνθρώπων πάντων γενέσθαι;»
β) «καὶ νῦν οὐκέτι τὰ τῶν Ἑλλήνων ὁ ἀνθρώπινος βίος ἕξει σεμνά, οὐδὲ τὰ μνημεῖα τῆς προγονικῆς ἡμῶν ἀρετῆς ἢ ἐστήξει, ἢ μένοντά που καλῶς γνωσθήσεταί τε καὶ θαυμασθήσεται».
γ) «εἶδον...τὴν ἐλπίδαν τοῦ δυστήνου τῶν Ἑλλήνων λειψάνου πᾶσαν ἀνηρημένην» (...) «ἔζων ταύτη» (sc. τῇ ἐλπίδι) «τρεφόμενος καὶ ὡς ἀνθησόντων ποτὲ τῶν ἑλληνικῶν πλεονεκτημάτων».

Δηλαδή: «Αλλοίμονο, για τα άλλα σιωπώ, αλλά είδα να χάνεται όλη η ελπίδα των δυστυχισμένων υπολειμμάτων των Ελλήνων, που μέχρι τότε σάλευαν σε μία μόνο πόλη και σε λίγα κορμιά με ακόμη λιγότερες αρετές. Εγώ ο δυστυχισμένος ζούσα με αυτήν [=την ελπίδα], κι έτσι, σαν να επρόκειτο ν' ανθίσουν κάποτε από κάποια ανέλπιστη μεταβολή τα ελληνικά προτερήματα, προσπαθούσα για χάρη της ελπίδας αυτής να περισώσω τα λείψανα των καλών, είτε ενεργώντας ο ίδιος είτε παρακαλώντας όσους μπορούσαν να κάνουν οτιδήποτε. Και τώρα πια ο ανθρώπινος βίος δεν θα έχει ως πρότυπά του τα «σεμνά» των Ελλήνων, ούτε θα τα στήνει ή, εάν μένουν κάπου, δεν θα τα γνωρίσει κανείς καλά, ούτε και θα τα θαυμάσει.»

Για περισσότερα εδώ : http://pheidias.antibaro.gr/Hellas_names/Gennadios.html

Αν θες τώρα να αναλύσουμε τις καταγωγές των αυτοκρατόρων, πολύ ευχαρίστως· μπορείς να ανοίξεις ένα σχετικό τόπικ και να φας κι εκεί τα τρομπόνια σου (αν αντέχεις) .

Σου έριξα πολλές , αλλά ... έφαγες κιόλας ! Δεν χόρτασες ;

Από το "Αρειμάνιοι Βλάχοι" του Νικόλαου Μέρτζου:

Ώχ, μου έφερες σαν πηγή τον "10 θανάσιμα αμαρτήματα του ΚΚΕ" ; Αν μου φέρεις και το vlahoi.net θα με εξαϋλώσεις.

Βρε άσχετε σου εξήγησα πως δεν υπήρχαν βλαχόφωνοι και το "Βλάχος" δεν σημαίνει μόνο λατινόφωνος όπως σου ειπα. Μου έφερες έναν αστείο τύπο που βρήκε Βλάχους ( λατινόφωνους ) στην Μεσσήνια. Μόνο ελληνόφωνοι και αρβανιτόφωνοι υπήρχαν στην Πελ/σο . Αν υπήρχαν Βλάχοι λές να μην είχαν καταγραφεί ;

[Προέλλην]

Γεμάτη Αλβανούς η Πελοπόννησος

[Προέλλην]

Εν τω μεταξύ το Βλάχοι.net δεν υπάρχει πια. Κρίμα, είχε κάτι πολύ καλές φώτο εποχής με Καραγκούνηδες όπου έκαναν μπαμ τα ασιατικά τους χαρακτηριστικά.

[Προέλλην]

Ταξκ, κάτι πιο παλιό απο 15ο αιώνα με αναφορές Βυζαντινών σε ΕΛς, έχεις πρόχειρο;

[Λαχουρένιος]

Αμφιβαλλω παρα παρα πολυ αν σε μια ιστορικη περιοδο που δεν υπηρχε ουτε η ιδεολογια του εθνικισμου αλλα ουτε και εθνικη παιδεια και γλωσσα, ο μεσος αγροτης (ο μεσος ανθρωπος δηλαδη) ενδιαφεροταν και γνωριζε κατι παραπερα απο την αμεση τοπικη κοινωνια στην οποια ζουσε.

Γνωριζε ο μεσος ελληνοφωνος ελλαδιτης την ιστορια και τα προσωπα της αρχ. Ελλαδας? Αμφιβαλλω. Καλα καλα σημερα οι νεοΕΛ δεν γνωριζουν την ιστορια τους. Δεν μπορεις να νιωσεις συνεχιστης και απογονος καποιου πολιτισμου που ουτε καν γνωριζεις.

Οι συζητησεις και οι αναφορες για ελληνικα ή αλλα εθνη στα τελη του Βυζαντιου ειναι αντιστοιχες με τις συζητησεις κατι πυροβολημενων σημερα για την φεντεραλιστικη ΕΕ ή την παγκοσμια κυβερνηση.

Αντανακλουν τις ανησυχιες καποιων μορφωμενων ιδεαλιστων και οχι το γενικο λαικο αισθημα. Ο ελλαδιτης εμαθε να ειναι ''ελληνας'' μολις πριν 200 χρονια. Και δεν ισχυει μονο για τους ελληνες αυτο, αλλα για ολους τους λαους οταν περασαν την φαση του εθνικισμου.

[Λαχουρένιος]

Βλεπουμε ακομα και σημερα η συνειδηση πολλων ελληνων ειναι κυριως τοπικιστικη. Αυτο ειναι πιο εντονο σε περιοχες της Ελλαδας οπως η Κρητη ή την Μανη. Αυτοι πρωτα νιωθουν κρητικοι και μανιατες και μετα ελληνες.

Δεν μπορω να φανταστω σε μια εποχη χωρις ουτε καν τηλεγραφο και σιδηροδρομο, χωρις υποχρεωτικη βασικη εκπαιδευση, χωρις εθνικιστικο κινημα, να νιωθει ενας ανθρωπος εκεινης της εποχης οτι ανηκει σε κατι ευρυτερο περα απο το χωριο του.

[Προέλλην]

Ο όρος αν δεν απατώμαι πρωτοεμφανίζεται κατά τον 12ο αιώνα σε πλαίσιο αντιδιαστολής με την λατινική Δύση (όχι φυσικά με τον ιδεαλιστικό τρόπο που εμφανίζεται κατά την αναγέννηση).

To δίπολο ( ) υπήρξε λατινική Δύση - ελληνική Ανατολή, χωρίς φυσικά αυτό να σημαίνει ότι οι Δυτικοί ήταν απόγονοι των κατοίκων του Λατίου ή οι Ανατολικοί των αρχαίων ΕΛ.

Και στην Δύση, η ελίτ μιλούσε λατινικά.

[Προέλλην]

Βλεπουμε ακομα και σημερα η συνειδηση πολλων ελληνων ειναι κυριως τοπικιστικη. Αυτο ειναι πιο εντονο σε περιοχες της Ελλαδας οπως η Κρητη ή την Μανη. Αυτοι πρωτα νιωθουν κρητικοι και μανιατες και μετα ελληνες.

Δεν μπορω να φανταστω σε μια εποχη χωρις ουτε καν τηλεγραφο και σιδηροδρομο, χωρις υποχρεωτικη βασικη εκπαιδευση, χωρις εθνικιστικο κινημα, να νιωθει ενας ανθρωπος εκεινης της εποχης οτι ανηκει σε κατι ευρυτερο περα απο το χωριο του.

Ένιωθε Ρωμαίος-Χριστιανός.
Στο χωριό του είχε μια εκκλησία όπου πήγαινε κάθε Κυριακή για κύρηγμα.
Στο χωριό του είχε έναν Άρχοντα ο οποίος έκανε τα κουμάντα. Η εξουσία του πήγαζε απο τον διορισμό του απο τον Αυτοκράτορα, ο οποίος με την σειρά του είχε διοριστεί απ τον Θεό.
Ο άρχοντας αυτός, μπορούσε να είναι το οτιδήποτε εθνικά (με την σημερινή έννοια), απο Ελλαδίτη, Βορειοβαλκάνιο, Αρμένιο, Σύριο, Σλάβο ή Κεντροασιάτη. Το ίδιο και η τοπική φρουρά.
Απο την στιγμή που άλλος έμπαινε στην εκκλησία βαπτισμένος και ήξερε να ψελλίζει 5 κουβέντες στα ελληνικά, ήταν Ρωμαίος.