μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Θέματα ιστορικού και αρχαιολογικού ενδιαφέροντος.
stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 26 Μαρ 2018, 21:38

Νάνδρε, για να μην μακρυγορώ σου δίνω την απάντηση του ...Ριζοσπάστη.
Μελέτησέ το, καθώς μιλά με στοιχεία κι όχι κομματικά.
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=5708171

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ
Η υπεράσπιση έγειρε εξ αρχής ερωτήματα γύρω από τη γνησιότητα των εγγράφων (που συν τοις άλλοις προσκομίστηκαν ως φωτοαντίγραφα και όχι τα γνήσια), διαπιστώνοντας αμέσως μια σειρά από προβλήματα, παρατυπίες και λάθη στη σύνταξη, στον τρόπο γραφής, στις υπογραφές τους, κ.ο.κ. Μία από τις πλέον εξόφθαλμες ενδείξεις παραποίησης ήταν βεβαίως η πλήρης ταύτιση των ημερομηνιών των δύο πρώτων εγγράφων, πράγμα που ήταν αδύνατο. Ακολούθως, ζητήθηκαν τα πρωτότυπα, ώστε να υποβληθούν σε γραφολογικές εξετάσεις και να πιστοποιηθεί - ή μη - η γνησιότητά τους. Παρά τις όποιες διαβεβαιώσεις και υποσχέσεις για την επικείμενη προσκόμιση των «αυθεντικών» αρχειακών ντοκουμέντων, τα επίμαχα κείμενα δεν εμφανίστηκαν ποτέ. Και βεβαίως το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν τα συμπεριέλαβε καν στην απόφασή του στις 30 Νοέμβρη 1992. Ούτε σε μια στημένη δίκη σκοπιμότητας δεν μπόρεσαν να σταθούν.

Ούτε όμως η πολωνική κυβέρνηση έμεινε ικανοποιημένη. Εχοντας παραλάβει τα ίδια έγγραφα στις 14 Οκτωβρίου 1992 κατ' εντολή του Γιέλτσιν και διά χειρός του αρχειοθέτη Π. Πιχόι, ζήτησε επίσης να της παρουσιαστούν τα πρωτότυπα. Κάτι τέτοιο, ωστόσο, δεν έχει συμβεί έως τις μέρες μας.

Το μόνο που έγινε, εν τέλει, ήταν η «διόρθωση» της ημερομηνίας του πρώτου εγγράφου (πρόταση Μπέρια). Ετσι, η 5η Μάρτη 1940 έγινε «...Μάρτης 1940» (χωρίς συγκεκριμένη ημερομηνία). Με αυτή τη μορφή περιελήφθη στον 6ο τόμο των υλικών της δίκης και με αυτή τη μορφή το γνωρίζουμε μέχρι σήμερα. Ομως, όπως θα δούμε και στη συνέχεια, ούτε αυτή η «διόρθωση» υπήρξε αρκετή, ώστε να καλύψει τις ατασθαλίες των πλαστογράφων.
Τα προβλήματα των εγγράφων

Οι παρατηρήσεις μιας σειράς νομικών και ιστορικών - ερευνητών αναφορικά με τη φόρμα και το περιεχόμενο των επίμαχων εγγράφων, γεννούν ομολογουμένως πολλά ερωτήματα.

-- Καταρχάς, για την πρόταση Μπέρια: Η έλλειψη συγκεκριμένης ημερομηνίας, από μόνη της, αποτελεί ιδιαίτερα ανορθόδοξη πρακτική για ένα ντοκουμέντο τέτοιας σημασίας. Ακόμη πιο σοβαρό όμως είναι το εξής. Περαιτέρω αρχειακή έρευνα έδειξε πως στα πρακτικά των εξερχομένων ντοκουμέντων της NKVD, τα έγγραφα 793/Β, 794/Β (αυτό δηλαδή που μας ενδιαφέρει εν τω προκειμένω) και 795/Β είχαν καταχωρηθεί με ημερομηνία 29 Φλεβάρη 1940. Πώς γίνεται, λοιπόν, ένα έγγραφο, το οποίο είχε σταλεί (και επομένως συνταχθεί) τέλη Φλεβάρη, να αναγράφει «...Μάρτης 1940»;

-- Το έγγραφο αυτό υποτίθεται πως επιδόθηκε από τον ίδιο τον Μπέρια στον Στάλιν κατά τη συνεδρίαση του ΠΓ στις 5 Μάρτη, στην οποία δήθεν έλαβε μέρος. Ομως στα πρακτικά των συναντήσεων εκείνης της ημέρας δεν εμφανίζεται ο Μπέρια. Ο τελευταίος συναντήθηκε με τον Στάλιν στις 27 Φλεβάρη και ξανά στις 7 Μάρτη, όχι όμως ενδιάμεσα.

-- Αλλα λάθη αφορούν σημαντικές αποκλίσεις από την καθιερωμένη σύνταξη τέτοιων κειμένων (τα ντοκουμέντα της NKVD ακολουθούσαν αυστηρό πρωτόκολλο στον τρόπο γραφής τους). Αποκλίσεις που έχουν να κάνουν με τη διατύπωση του αιτήματος, τη θέση των υπογραφών, τον τρόπο της υπογραφής, κ.ά. Από το συγκεκριμένο κείμενο λείπουν επίσης τα αρχικά του δακτυλογράφου στην άνω αριστερή γωνία (τυπική πρακτική για έγγραφα της NKVD που γινόταν για ευνόητους λόγους ασφαλείας). Λείπουν μια σειρά χαρακτηριστικά ενός «άκρως απόρρητου» κειμένου, όπως π.χ. τα ονόματα όλων όσοι είχαν δει ή ήταν παραλήπτες του συγκεκριμένου εγγράφου, ο αριθμός των αντιγράφων, κ.ο.κ.

-- Στο κείμενο υπάρχουν οι υπογραφές των μελών του ΠΓ Στάλιν, Βοροσίλοφ, Μολότοφ, Μικογιάν, Καλίνιν και Καγκάνοβιτς. Οι δύο τελευταίοι όμως δεν ήταν παρόντες στην 13η Σύνοδο του ΠΓ στις 5 Μαρτίου 1940, πώς λοιπόν θα μπορούσαν να έχουν υπογράψει;

-- Η επιστολή του Σεπέλιν προς τον Χρουστσόφ είναι ομολογουμένως το πιο αδύναμο απ' όλα τα ντοκουμέντα, αφού η προχειρότητα με την οποία γράφτηκε είναι κάτι παραπάνω από έκδηλη. Δεν υπάρχουν ούτε υπογραφές, ούτε σφραγίδα της ΚΕ του ΚΚΣΕ, ούτε αριθμός πρωτοκόλλου, ούτε κάποια από τις συνήθεις ενδείξεις για τέτοιου είδους έγγραφα (π.χ. εμπιστευτικό, απόρρητο, κ.λπ.), ενώ η απόφαση του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚ(μπ) της 5ης Μάρτη του 1940 αναφέρεται ως απόφαση του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚΣΕ (ενώ τότε δεν ονομαζόταν ακόμη έτσι).

Ολες οι παραπάνω παρατηρήσεις αφορούν βεβαίως μόνο τα έγγραφα αυτά καθαυτά και όχι μια σειρά άλλα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με σημαντικά προβλήματα στη διαδικασία λήψης τέτοιων αποφάσεων, τον τρόπο σύστασης μιας τρόικας, κ.ο.κ.

«Ζωντανοί νεκροί» και ομολογίες Γερμανών

Το 2006 εκδόθηκαν στην Πολωνία τα απομνημονεύματα ενός επιφανούς Πολωνού νομικού εν ονόματι Ρ. Μπεζάνεκ. Επρόκειτο για τον νο.1105 νεκρό στις λίστες των θυμάτων του Κατίν, που είχε προκύψει το 1943 από την «έρευνα» των Ναζί. Βεβαίως, ο Μπεζάνεκ, νεαρός υπολοχαγός τότε, δεν ήταν πουθενά πέριξ του Κατίν το 1940 (βρισκόταν στη πολωνική πόλη του Ράντομ), ούτε βεβαίως εκτελέστηκε από τους «κόκκινους». Τουναντίον, έζησε για πάρα πολλά χρόνια μετά τον πόλεμο. Και όμως, σύμφωνα με τον πολωνικό Ερυθρό Σταυρό (που μετείχε στην «έρευνα» των Ναζί για το Κατίν), το «πτώμα» του Μπεζάνεκ είχε αναγνωριστεί και ταυτοποιηθεί, βάσει επαγγελματικών καρτών και άλλων εγγράφων που «βρέθηκαν» πάνω του (Αρχείο GARFEF.7021, op.114, 35). Και δεν είναι το μόνο «θύμα» του Κατίν που κατόπιν βρέθηκε ζωντανό (όπως π.χ. ο Ζίγκνιου Μποτούσκαγια, κ.ά.).

Τα απομνημονεύματα του Μπεζάνεκ ήρθαν απλά να μας υπενθυμίσουν για μια ακόμη φορά το εξής παράδοξο: Εφόσον η μαζική εκτέλεση των Πολωνών αξιωματικών έγινε μυστικά από τους Σοβιετικούς, σε μια επιχείρηση που προφανώς δεν ήθελαν ποτέ να μάθει κανείς, γιατί όλοι σχεδόν οι εκτελεσθέντες βρέθηκαν κατόπιν από τους Ναζί με όλα τους τα στρατιωτικά διακριτικά, με ένα σωρό έγγραφα, ταυτότητες, φωτογραφίες, επιστολές, κ.ο.κ. που «πιστοποιούσαν» την ταυτότητά τους; Μήπως η μαρτυρία αυτή ενισχύει την εκδοχή της κατασκευής του εγκλήματος από τους Ναζί; Ας θυμηθούμε και πάλι το δημοσίευμα των «New York Times» στις 19 Ιούνη 1945, όπου, ένας πρώην έγκλειστος του στρατοπέδου συγκέντρωσης Sachsenhausen της Γερμανίας παραδέχτηκε πως μετείχε στην «παραγωγή ψευδών ντοκουμέντων αναγνώρισης για τα πτώματα των μαζικών τάφων στο Κατίν».

Αξίζει να σημειωθεί πως, ένα χρόνο πριν τη δημοσίευση των απομνημονευμάτων του «ζωντανού - νεκρού» Μπεζάνεκ, το 2005, Ρώσοι ιστορικοί που μελετούσαν τα Κεντρικά Αρχεία του υπουργείου Αμυνας στο Ποντόλσκ, έκαναν γνωστή την ύπαρξη ενός ολόκληρου αρχείου με καταγεγραμμένες καταθέσεις Γερμανών στρατιωτικών, οι οποίοι είχαν λάβει προσωπικά μέρος στη δολοφονία των Πολωνών αξιωματικών στο Κατίν (TSAMO, Αρχείο 35, op.11280, d.798, 1.175). Τίποτε από όλα αυτά βεβαίως δεν κρίθηκε άξιο αναφοράς από τα αστικά ΜΜΕ.
Νέες δηλώσεις και αποκαλύψεις

Με αφορμή την αναβίωση του «ενδιαφέροντος» για το Κατίν, που προκάλεσε η γνωστή ταινία του Βάιντα το 2008, ο Γιούρι Ζούκοφ, ένας εκ των πλέον γνωστών και σεβαστών ιστορικών της Ακαδημίας Επιστημών της Ρωσίας, δήλωσε σε ραδιοφωνική του συνέντευξη, πως στις αρχές της δεκαετίας του 1990 τού ζητήθηκε να ερευνήσει τα Αρχεία του Προέδρου (όπου εμπεριέχονταν και ο επίμαχος «φάκελος Νο.1»), προκειμένου να βρει στοιχεία για τις δήθεν «εγκληματικές δραστηριότητες» του Κομμουνιστικού Κόμματος, ενόψει της δίκης του τελευταίου στο Συνταγματικό Δικαστήριο.

Στη διάρκεια της μελέτης αυτής των Αρχείων, του παρέδωσαν ένα πακέτο με 30 περίπου φωτοτυπίες ντοκουμέντων για διάφορα θέματα. Μεταξύ αυτών και μια μονοσέλιδη (όχι τετρασέλιδη, όπως εμφανίστηκε αργότερα) αναφορά - πρόταση του Μπέρια για την εκτέλεση 2 - 3 χιλιάδων (και όχι 25.700) Πολωνών αξιωματικών, ενόχων για εγκλήματα πολέμου και άλλα εγκλήματα. Ο τρόπος με τον οποίο είχε αρχειοθετηθεί η εν λόγω αναφορά έδειχνε πως το αίτημα είχε τελικά απορριφθεί. Ωστόσο, εφόσον ήταν φωτοαντίγραφο, ο Ζούκοφ ζήτησε να του προσκομιστεί το πρωτότυπο κείμενο, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Επρόκειτο για κόπια της γνήσιας πρότασης Μπέρια, η οποία εν συνεχεία «τροποποιήθηκε», προκειμένου να εξυπηρετήσει τους σκοπούς των Γιέλτσιν και λοιπών;

Ενα είναι σίγουρο: Το πόρισμα της ανεξάρτητης εγκληματολογικής έρευνας, που ξεκίνησε στις 5 Νοέμβρη 2007 και κατέληξε στις 31 Μάρτη 2009, έδειξε πως στο έγγραφο Μπέρια είχαν «δουλέψει» διαφορετικές γραφομηχανές, ενισχύοντας σημαντικά την εκδοχή της πλαστογραφίας. Συγκεκριμένα, στην έρευνα αυτή, που διενεργήθηκε από το Ειδικό Εγκληματολογικό Εργαστήριο «Μόλοκοφ Ε.Π.» (αρ. πορίσματος Νο 016/07-Ι), τονίζονταν μεταξύ άλλων πως «τα προαναφερθέντα σημάδια είναι σημαντικά, σταθερά και στο σύνολό τους αρκετά για να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι τα αποσπάσματα του δακτυλογραφημένου κειμένου, αποτύπωση του οποίου βρίσκεται στις ψηφιακές φωτογραφίες της πρώτης, δεύτερης και τρίτης σελίδας...και το απόσπασμα του δακτυλογραφημένου κειμένου, αποτύπωση του οποίου βρίσκεται στην ψηφιακή φωτογραφία της τέταρτης σελίδας του συγκεκριμένου Γράμματος τυπώθηκαν σε διαφορετικές δακτυλογραφικές ατομικές μηχανές...».

Βεβαίως, επρόκειτο για εγκληματολογική έρευνα που διεξήχθη σε ψηφιακές φωτογραφίες του επίμαχου εγγράφου και όχι επί του πρωτοτύπου. Γι' αυτό και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ρωσικής Ομοσπονδίας (ΚΚΡΟ) συγκρότησε ειδική επιτροπή, ζητώντας πρόσβαση στα γνήσια ντοκουμέντα. Οι αρχές της απαγόρευσαν την πρόσβαση στα συγκεκριμένα έγγραφα, ενώ έθεσαν εμπόδια και σε οποιαδήποτε άλλη διερεύνηση σχετικών με την υπόθεση υλικών. Οι κομμουνιστές όμως επέμειναν. Κατά τη διάρκεια της τακτικής συνεδρίασης της Κρατικής Δούμας στις 12 Φλεβάρη 2010 ο βουλευτής του ΚΚΡΟ (και πρώην Γενικός Εισαγγελέας της ΕΣΣΔ) Βίκτορ Ιλιούχιν κατέθεσε εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κόμματος αίτημα για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, με αντικείμενο την εις βάθος διερεύνηση της υπόθεσης Κατίν.

Αντ' αυτού, στις 28 Απρίλη 2010 τα περιβόητα «έγγραφα του Κατίν» αναρτήθηκαν στο διαδίκτυο «κατ' εντολήν» του ίδιου του Ρώσου Προέδρου. Η κίνηση αυτή, που χαιρετίστηκε μετά βαΐων και κλάδων, με πρωτοσέλιδα και βαρύγδουπους τίτλους, από σύσσωμο τον αστικό κόσμο, τα ΜΜΕ, κλπ., ήρθε για να αποστομώσει δήθεν τους επικριτές των ντοκουμέντων. Ομως επρόκειτο για τα ίδια ντοκουμέντα, που ήταν γνωστά από καιρό, οι ίδιες ψηφιακές φωτογραφίες που είχαν υποβληθεί σε εγκληματολογικές εξετάσεις, κ.ο.κ. Η εμφάνιση και εξέταση των πρωτοτύπων θα έλυνε μια για πάντα το ζήτημα. Γιατί, λοιπόν, η ρωσική κυβέρνηση αρνείται την πρόσβαση σε αυτά στους ειδικούς, στους μελετητές, στις εξεταστικές επιτροπές, στους ίδιους τους Πολωνούς που ακόμη τα αναζητούν;

Πρόσφατα, όμως, νέα στοιχεία και αποκαλύψεις ήρθαν στο φως, εγείροντας αμφιβολίες και προβληματισμούς, όχι μόνο για τα επίμαχα έγγραφα, αλλά και γενικά για το ποιόν, την αξιοπιστία των Ρωσικών Αρχείων.

Συγκεκριμένα, σε συνέντευξη Τύπου που έδωσε στις 3 Ιούνη 2010, ο Βίκτορ Ιλιούχιν δήλωσε πως στις 25 και 26 Μάη ήρθε σε επαφή μαζί του ένας εκ των «πρωταγωνιστών» της πλαστογράφησης των ντοκουμέντων για το Κατίν - και όχι μόνο. Η καταγγελία δεν ήταν ανώνυμη (αν και για λόγους ασφαλείας ο καταγγέλλων ζήτησε να μην αποκαλυφθεί - προς το παρόν - το όνομά του), ούτε αόριστη. Υποδείχθηκαν συγκεκριμένες τοποθεσίες, κατονομάστηκαν συγκεκριμένα πρόσωπα, ενώ προς περαιτέρω επαλήθευση των λεγομένων του, ο καταγγέλλων προσκόμισε μια σειρά υλικά που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή ιστορικών «ντοκουμέντων», όπως φύλλα χαρτιού της δεκαετίας του 1940, πλαστές σφραγίδες, υπογραφές, κ.ά.

Ας τα πάρουμε όμως από την αρχή. Σύμφωνα με τον ίδιο, στις αρχές της δεκαετίας του 1990 συγκροτήθηκε, υπό την αιγίδα των Υπηρεσιών Ασφαλείας του τότε Προέδρου Μπ. Γιέλτσιν, μια ομάδα ειδικών, με σκοπό την πλαστογράφηση μιας σειράς εγγράφων σχετικών με σημαντικά γεγονότα της σοβιετικής περιόδου. Η ομάδα εργάστηκε αρχικά σε εγκαταστάσεις που στο παρελθόν ανήκαν στη ΚΕ του ΚΚΣΕ στο χωριό Ναγκόρνογιε (1991 - 1996), ενώ στη συνέχεια μεταφέρθηκαν στην περιοχή Ζαρέτσιε. Δίπλα στην ομάδα αυτή, όπου μετείχαν επίσης εκπρόσωποι των υπηρεσιών ασφαλείας και στελέχη του μηχανισμού του Προέδρου, δούλευε ακόμη μια επιτροπή από το 6ο Ινστιτούτο (Μολτσάνοφ) του Γενικού Επιτελείου των Ενόπλων Δυνάμεων.

Η «παραγγελία», τα κείμενα προς πλαστογράφηση ή κατασκευή, παρέχονταν από τους Π. Πιχόι (πρώην επικεφαλής των Ρωσικών Αρχείων), Μ. Πολταράνιν (από το περιβάλλον του Προέδρου) και Γ. Ρογκόζιν (αναπληρωτή αρχηγού της υπηρεσίας Ασφαλείας του Προέδρου). Η «παραγγελία» μπορεί να αφορούσε την εξολοκλήρου κατασκευή ενός εγγράφου ή την παραποίηση ήδη υπάρχοντος αρχειακού υλικού (με την προσθήκη κειμένου, υπογραφών, κ.ο.κ.). Εκατοντάδες χιλιάδες τέτοια ντοκουμέντα τροφοδοτήθηκαν στα επίσημα Αρχεία της Ρωσίας τα επόμενα χρόνια.

Ο καταγγέλλων δήλωσε πως, μεταξύ των εγγράφων με τα οποία καταπιάστηκε η ομάδα του και ο ίδιος προσωπικά, ήταν και το επίμαχο κείμενο της πρότασης Μπέρια. Το έγγραφο κατασκευάστηκε κατά παραγγελία του Κρεμλίνου, τους δόθηκε το περιεχόμενο και εκείνοι ασχολήθηκαν με την «τεχνική» πλευρά του ζητήματος. Ο ίδιος πρόσθεσε την υπογραφή του Μπέρια, καθώς και τις υπογραφές των μελών του Πολιτικού Γραφείου. Προς υποστήριξη των λεγομένων του, παρουσίασε μια σειρά εντύπων της περιόδου, του Κομμουνιστικού Κόμματος (Μπολσεβίκοι), της Κεντρικής Επιτροπής, κ.ά., και μάλιστα υπογεγραμμένων. Πολλά από αυτά τα έντυπα ήταν κενά (με σκοπό να «συμπληρωθούν» αργότερα), ενώ στη φόρμα ταίριαζαν απόλυτα με τα επίμαχα ντοκουμέντα. Επίσης, παρουσίασε μια σειρά από σφραγίδες (του Κομμουνιστικού Κόμματος, του Λαϊκού Επιτροπάτου των Εσωτερικών και άλλων δομών του σοβιετικού κράτους) που χρησιμοποιήθηκαν στην πλαστογράφηση των κειμένων, ενώ εξήγησε και τον τρόπο τοποθέτησής τους σε ένα έγγραφο προκειμένου να φαίνονται γνήσιες.

Προσκόμισε δε ένα ολόκληρο αρχείο (Ειδικό Αρχείο 29, τόμος 7ος) με το χαρακτηρισμό «απόρρητο» και «δεν υπόκειται σε αποχαρακτηρισμό», το οποίο περιήλθε στα χέρια του στα πλαίσια της συμμετοχής του στην εν λόγω ομάδα (και σύμφωνα με τον Β. Ιλιούχιν πολύ δύσκολα θα μπορούσε να είχε βρεθεί στην κατοχή του με οποιονδήποτε άλλο τρόπο).

Τέλος, για την επιστολή Σελέπιν στον Χρουστσόφ (το 3ο επίμαχο έγγραφο της υπόθεσης), ο καταγγέλλων υπέδειξε ως συντάκτη του τον συνταγματάρχη Κλίμοφ, τονίζοντας πως μια απλή γραφολογική εξέταση του γραφικού του χαρακτήρα θα ήταν αρκετή, ώστε να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Δεσμεύτηκε δε, να προσκομίσει σύντομα και άλλα αποδεικτικά στοιχεία.
0 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό Nandros » 26 Μαρ 2018, 22:00

stavmanr έγραψε:Νάνδρε, για να μην μακρυγορώ σου δίνω την απάντηση του ...Ριζοσπάστη.
Μελέτησέ το, καθώς μιλά με στοιχεία κι όχι κομματικά.
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=5708171

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ
Η υπεράσπιση έγειρε εξ αρχής ερωτήματα γύρω από τη γνησιότητα των εγγράφων (που συν τοις άλλοις προσκομίστηκαν ως φωτοαντίγραφα και όχι τα γνήσια), διαπιστώνοντας αμέσως μια σειρά από προβλήματα, παρατυπίες και λάθη στη σύνταξη, στον τρόπο γραφής, στις υπογραφές τους, κ.ο.κ. Μία από τις πλέον εξόφθαλμες ενδείξεις παραποίησης ήταν βεβαίως η πλήρης ταύτιση των ημερομηνιών των δύο πρώτων εγγράφων, πράγμα που ήταν αδύνατο. Ακολούθως, ζητήθηκαν τα πρωτότυπα, ώστε να υποβληθούν σε γραφολογικές εξετάσεις και να πιστοποιηθεί - ή μη - η γνησιότητά τους. Παρά τις όποιες διαβεβαιώσεις και υποσχέσεις για την επικείμενη προσκόμιση των «αυθεντικών» αρχειακών ντοκουμέντων, τα επίμαχα κείμενα δεν εμφανίστηκαν ποτέ. Και βεβαίως το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν τα συμπεριέλαβε καν στην απόφασή του στις 30 Νοέμβρη 1992. Ούτε σε μια στημένη δίκη σκοπιμότητας δεν μπόρεσαν να σταθούν.

Ούτε όμως η πολωνική κυβέρνηση έμεινε ικανοποιημένη. Εχοντας παραλάβει τα ίδια έγγραφα στις 14 Οκτωβρίου 1992 κατ' εντολή του Γιέλτσιν και διά χειρός του αρχειοθέτη Π. Πιχόι, ζήτησε επίσης να της παρουσιαστούν τα πρωτότυπα. Κάτι τέτοιο, ωστόσο, δεν έχει συμβεί έως τις μέρες μας.

Το μόνο που έγινε, εν τέλει, ήταν η «διόρθωση» της ημερομηνίας του πρώτου εγγράφου (πρόταση Μπέρια). Ετσι, η 5η Μάρτη 1940 έγινε «...Μάρτης 1940» (χωρίς συγκεκριμένη ημερομηνία). Με αυτή τη μορφή περιελήφθη στον 6ο τόμο των υλικών της δίκης και με αυτή τη μορφή το γνωρίζουμε μέχρι σήμερα. Ομως, όπως θα δούμε και στη συνέχεια, ούτε αυτή η «διόρθωση» υπήρξε αρκετή, ώστε να καλύψει τις ατασθαλίες των πλαστογράφων.
Τα προβλήματα των εγγράφων

Οι παρατηρήσεις μιας σειράς νομικών και ιστορικών - ερευνητών αναφορικά με τη φόρμα και το περιεχόμενο των επίμαχων εγγράφων, γεννούν ομολογουμένως πολλά ερωτήματα.

-- Καταρχάς, για την πρόταση Μπέρια: Η έλλειψη συγκεκριμένης ημερομηνίας, από μόνη της, αποτελεί ιδιαίτερα ανορθόδοξη πρακτική για ένα ντοκουμέντο τέτοιας σημασίας. Ακόμη πιο σοβαρό όμως είναι το εξής. Περαιτέρω αρχειακή έρευνα έδειξε πως στα πρακτικά των εξερχομένων ντοκουμέντων της NKVD, τα έγγραφα 793/Β, 794/Β (αυτό δηλαδή που μας ενδιαφέρει εν τω προκειμένω) και 795/Β είχαν καταχωρηθεί με ημερομηνία 29 Φλεβάρη 1940. Πώς γίνεται, λοιπόν, ένα έγγραφο, το οποίο είχε σταλεί (και επομένως συνταχθεί) τέλη Φλεβάρη, να αναγράφει «...Μάρτης 1940»;

-- Το έγγραφο αυτό υποτίθεται πως επιδόθηκε από τον ίδιο τον Μπέρια στον Στάλιν κατά τη συνεδρίαση του ΠΓ στις 5 Μάρτη, στην οποία δήθεν έλαβε μέρος. Ομως στα πρακτικά των συναντήσεων εκείνης της ημέρας δεν εμφανίζεται ο Μπέρια. Ο τελευταίος συναντήθηκε με τον Στάλιν στις 27 Φλεβάρη και ξανά στις 7 Μάρτη, όχι όμως ενδιάμεσα.

-- Αλλα λάθη αφορούν σημαντικές αποκλίσεις από την καθιερωμένη σύνταξη τέτοιων κειμένων (τα ντοκουμέντα της NKVD ακολουθούσαν αυστηρό πρωτόκολλο στον τρόπο γραφής τους). Αποκλίσεις που έχουν να κάνουν με τη διατύπωση του αιτήματος, τη θέση των υπογραφών, τον τρόπο της υπογραφής, κ.ά. Από το συγκεκριμένο κείμενο λείπουν επίσης τα αρχικά του δακτυλογράφου στην άνω αριστερή γωνία (τυπική πρακτική για έγγραφα της NKVD που γινόταν για ευνόητους λόγους ασφαλείας). Λείπουν μια σειρά χαρακτηριστικά ενός «άκρως απόρρητου» κειμένου, όπως π.χ. τα ονόματα όλων όσοι είχαν δει ή ήταν παραλήπτες του συγκεκριμένου εγγράφου, ο αριθμός των αντιγράφων, κ.ο.κ.

-- Στο κείμενο υπάρχουν οι υπογραφές των μελών του ΠΓ Στάλιν, Βοροσίλοφ, Μολότοφ, Μικογιάν, Καλίνιν και Καγκάνοβιτς. Οι δύο τελευταίοι όμως δεν ήταν παρόντες στην 13η Σύνοδο του ΠΓ στις 5 Μαρτίου 1940, πώς λοιπόν θα μπορούσαν να έχουν υπογράψει;

-- Η επιστολή του Σεπέλιν προς τον Χρουστσόφ είναι ομολογουμένως το πιο αδύναμο απ' όλα τα ντοκουμέντα, αφού η προχειρότητα με την οποία γράφτηκε είναι κάτι παραπάνω από έκδηλη. Δεν υπάρχουν ούτε υπογραφές, ούτε σφραγίδα της ΚΕ του ΚΚΣΕ, ούτε αριθμός πρωτοκόλλου, ούτε κάποια από τις συνήθεις ενδείξεις για τέτοιου είδους έγγραφα (π.χ. εμπιστευτικό, απόρρητο, κ.λπ.), ενώ η απόφαση του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚ(μπ) της 5ης Μάρτη του 1940 αναφέρεται ως απόφαση του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚΣΕ (ενώ τότε δεν ονομαζόταν ακόμη έτσι).

Ολες οι παραπάνω παρατηρήσεις αφορούν βεβαίως μόνο τα έγγραφα αυτά καθαυτά και όχι μια σειρά άλλα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με σημαντικά προβλήματα στη διαδικασία λήψης τέτοιων αποφάσεων, τον τρόπο σύστασης μιας τρόικας, κ.ο.κ.

«Ζωντανοί νεκροί» και ομολογίες Γερμανών

Το 2006 εκδόθηκαν στην Πολωνία τα απομνημονεύματα ενός επιφανούς Πολωνού νομικού εν ονόματι Ρ. Μπεζάνεκ. Επρόκειτο για τον νο.1105 νεκρό στις λίστες των θυμάτων του Κατίν, που είχε προκύψει το 1943 από την «έρευνα» των Ναζί. Βεβαίως, ο Μπεζάνεκ, νεαρός υπολοχαγός τότε, δεν ήταν πουθενά πέριξ του Κατίν το 1940 (βρισκόταν στη πολωνική πόλη του Ράντομ), ούτε βεβαίως εκτελέστηκε από τους «κόκκινους». Τουναντίον, έζησε για πάρα πολλά χρόνια μετά τον πόλεμο. Και όμως, σύμφωνα με τον πολωνικό Ερυθρό Σταυρό (που μετείχε στην «έρευνα» των Ναζί για το Κατίν), το «πτώμα» του Μπεζάνεκ είχε αναγνωριστεί και ταυτοποιηθεί, βάσει επαγγελματικών καρτών και άλλων εγγράφων που «βρέθηκαν» πάνω του (Αρχείο GARFEF.7021, op.114, 35). Και δεν είναι το μόνο «θύμα» του Κατίν που κατόπιν βρέθηκε ζωντανό (όπως π.χ. ο Ζίγκνιου Μποτούσκαγια, κ.ά.).

Τα απομνημονεύματα του Μπεζάνεκ ήρθαν απλά να μας υπενθυμίσουν για μια ακόμη φορά το εξής παράδοξο: Εφόσον η μαζική εκτέλεση των Πολωνών αξιωματικών έγινε μυστικά από τους Σοβιετικούς, σε μια επιχείρηση που προφανώς δεν ήθελαν ποτέ να μάθει κανείς, γιατί όλοι σχεδόν οι εκτελεσθέντες βρέθηκαν κατόπιν από τους Ναζί με όλα τους τα στρατιωτικά διακριτικά, με ένα σωρό έγγραφα, ταυτότητες, φωτογραφίες, επιστολές, κ.ο.κ. που «πιστοποιούσαν» την ταυτότητά τους; Μήπως η μαρτυρία αυτή ενισχύει την εκδοχή της κατασκευής του εγκλήματος από τους Ναζί; Ας θυμηθούμε και πάλι το δημοσίευμα των «New York Times» στις 19 Ιούνη 1945, όπου, ένας πρώην έγκλειστος του στρατοπέδου συγκέντρωσης Sachsenhausen της Γερμανίας παραδέχτηκε πως μετείχε στην «παραγωγή ψευδών ντοκουμέντων αναγνώρισης για τα πτώματα των μαζικών τάφων στο Κατίν».

Αξίζει να σημειωθεί πως, ένα χρόνο πριν τη δημοσίευση των απομνημονευμάτων του «ζωντανού - νεκρού» Μπεζάνεκ, το 2005, Ρώσοι ιστορικοί που μελετούσαν τα Κεντρικά Αρχεία του υπουργείου Αμυνας στο Ποντόλσκ, έκαναν γνωστή την ύπαρξη ενός ολόκληρου αρχείου με καταγεγραμμένες καταθέσεις Γερμανών στρατιωτικών, οι οποίοι είχαν λάβει προσωπικά μέρος στη δολοφονία των Πολωνών αξιωματικών στο Κατίν (TSAMO, Αρχείο 35, op.11280, d.798, 1.175). Τίποτε από όλα αυτά βεβαίως δεν κρίθηκε άξιο αναφοράς από τα αστικά ΜΜΕ.
Νέες δηλώσεις και αποκαλύψεις

Με αφορμή την αναβίωση του «ενδιαφέροντος» για το Κατίν, που προκάλεσε η γνωστή ταινία του Βάιντα το 2008, ο Γιούρι Ζούκοφ, ένας εκ των πλέον γνωστών και σεβαστών ιστορικών της Ακαδημίας Επιστημών της Ρωσίας, δήλωσε σε ραδιοφωνική του συνέντευξη, πως στις αρχές της δεκαετίας του 1990 τού ζητήθηκε να ερευνήσει τα Αρχεία του Προέδρου (όπου εμπεριέχονταν και ο επίμαχος «φάκελος Νο.1»), προκειμένου να βρει στοιχεία για τις δήθεν «εγκληματικές δραστηριότητες» του Κομμουνιστικού Κόμματος, ενόψει της δίκης του τελευταίου στο Συνταγματικό Δικαστήριο.

Στη διάρκεια της μελέτης αυτής των Αρχείων, του παρέδωσαν ένα πακέτο με 30 περίπου φωτοτυπίες ντοκουμέντων για διάφορα θέματα. Μεταξύ αυτών και μια μονοσέλιδη (όχι τετρασέλιδη, όπως εμφανίστηκε αργότερα) αναφορά - πρόταση του Μπέρια για την εκτέλεση 2 - 3 χιλιάδων (και όχι 25.700) Πολωνών αξιωματικών, ενόχων για εγκλήματα πολέμου και άλλα εγκλήματα. Ο τρόπος με τον οποίο είχε αρχειοθετηθεί η εν λόγω αναφορά έδειχνε πως το αίτημα είχε τελικά απορριφθεί. Ωστόσο, εφόσον ήταν φωτοαντίγραφο, ο Ζούκοφ ζήτησε να του προσκομιστεί το πρωτότυπο κείμενο, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Επρόκειτο για κόπια της γνήσιας πρότασης Μπέρια, η οποία εν συνεχεία «τροποποιήθηκε», προκειμένου να εξυπηρετήσει τους σκοπούς των Γιέλτσιν και λοιπών;

Ενα είναι σίγουρο: Το πόρισμα της ανεξάρτητης εγκληματολογικής έρευνας, που ξεκίνησε στις 5 Νοέμβρη 2007 και κατέληξε στις 31 Μάρτη 2009, έδειξε πως στο έγγραφο Μπέρια είχαν «δουλέψει» διαφορετικές γραφομηχανές, ενισχύοντας σημαντικά την εκδοχή της πλαστογραφίας. Συγκεκριμένα, στην έρευνα αυτή, που διενεργήθηκε από το Ειδικό Εγκληματολογικό Εργαστήριο «Μόλοκοφ Ε.Π.» (αρ. πορίσματος Νο 016/07-Ι), τονίζονταν μεταξύ άλλων πως «τα προαναφερθέντα σημάδια είναι σημαντικά, σταθερά και στο σύνολό τους αρκετά για να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι τα αποσπάσματα του δακτυλογραφημένου κειμένου, αποτύπωση του οποίου βρίσκεται στις ψηφιακές φωτογραφίες της πρώτης, δεύτερης και τρίτης σελίδας...και το απόσπασμα του δακτυλογραφημένου κειμένου, αποτύπωση του οποίου βρίσκεται στην ψηφιακή φωτογραφία της τέταρτης σελίδας του συγκεκριμένου Γράμματος τυπώθηκαν σε διαφορετικές δακτυλογραφικές ατομικές μηχανές...».

Βεβαίως, επρόκειτο για εγκληματολογική έρευνα που διεξήχθη σε ψηφιακές φωτογραφίες του επίμαχου εγγράφου και όχι επί του πρωτοτύπου. Γι' αυτό και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ρωσικής Ομοσπονδίας (ΚΚΡΟ) συγκρότησε ειδική επιτροπή, ζητώντας πρόσβαση στα γνήσια ντοκουμέντα. Οι αρχές της απαγόρευσαν την πρόσβαση στα συγκεκριμένα έγγραφα, ενώ έθεσαν εμπόδια και σε οποιαδήποτε άλλη διερεύνηση σχετικών με την υπόθεση υλικών. Οι κομμουνιστές όμως επέμειναν. Κατά τη διάρκεια της τακτικής συνεδρίασης της Κρατικής Δούμας στις 12 Φλεβάρη 2010 ο βουλευτής του ΚΚΡΟ (και πρώην Γενικός Εισαγγελέας της ΕΣΣΔ) Βίκτορ Ιλιούχιν κατέθεσε εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κόμματος αίτημα για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, με αντικείμενο την εις βάθος διερεύνηση της υπόθεσης Κατίν.

Αντ' αυτού, στις 28 Απρίλη 2010 τα περιβόητα «έγγραφα του Κατίν» αναρτήθηκαν στο διαδίκτυο «κατ' εντολήν» του ίδιου του Ρώσου Προέδρου. Η κίνηση αυτή, που χαιρετίστηκε μετά βαΐων και κλάδων, με πρωτοσέλιδα και βαρύγδουπους τίτλους, από σύσσωμο τον αστικό κόσμο, τα ΜΜΕ, κλπ., ήρθε για να αποστομώσει δήθεν τους επικριτές των ντοκουμέντων. Ομως επρόκειτο για τα ίδια ντοκουμέντα, που ήταν γνωστά από καιρό, οι ίδιες ψηφιακές φωτογραφίες που είχαν υποβληθεί σε εγκληματολογικές εξετάσεις, κ.ο.κ. Η εμφάνιση και εξέταση των πρωτοτύπων θα έλυνε μια για πάντα το ζήτημα. Γιατί, λοιπόν, η ρωσική κυβέρνηση αρνείται την πρόσβαση σε αυτά στους ειδικούς, στους μελετητές, στις εξεταστικές επιτροπές, στους ίδιους τους Πολωνούς που ακόμη τα αναζητούν;

Πρόσφατα, όμως, νέα στοιχεία και αποκαλύψεις ήρθαν στο φως, εγείροντας αμφιβολίες και προβληματισμούς, όχι μόνο για τα επίμαχα έγγραφα, αλλά και γενικά για το ποιόν, την αξιοπιστία των Ρωσικών Αρχείων.

Συγκεκριμένα, σε συνέντευξη Τύπου που έδωσε στις 3 Ιούνη 2010, ο Βίκτορ Ιλιούχιν δήλωσε πως στις 25 και 26 Μάη ήρθε σε επαφή μαζί του ένας εκ των «πρωταγωνιστών» της πλαστογράφησης των ντοκουμέντων για το Κατίν - και όχι μόνο. Η καταγγελία δεν ήταν ανώνυμη (αν και για λόγους ασφαλείας ο καταγγέλλων ζήτησε να μην αποκαλυφθεί - προς το παρόν - το όνομά του), ούτε αόριστη. Υποδείχθηκαν συγκεκριμένες τοποθεσίες, κατονομάστηκαν συγκεκριμένα πρόσωπα, ενώ προς περαιτέρω επαλήθευση των λεγομένων του, ο καταγγέλλων προσκόμισε μια σειρά υλικά που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή ιστορικών «ντοκουμέντων», όπως φύλλα χαρτιού της δεκαετίας του 1940, πλαστές σφραγίδες, υπογραφές, κ.ά.

Ας τα πάρουμε όμως από την αρχή. Σύμφωνα με τον ίδιο, στις αρχές της δεκαετίας του 1990 συγκροτήθηκε, υπό την αιγίδα των Υπηρεσιών Ασφαλείας του τότε Προέδρου Μπ. Γιέλτσιν, μια ομάδα ειδικών, με σκοπό την πλαστογράφηση μιας σειράς εγγράφων σχετικών με σημαντικά γεγονότα της σοβιετικής περιόδου. Η ομάδα εργάστηκε αρχικά σε εγκαταστάσεις που στο παρελθόν ανήκαν στη ΚΕ του ΚΚΣΕ στο χωριό Ναγκόρνογιε (1991 - 1996), ενώ στη συνέχεια μεταφέρθηκαν στην περιοχή Ζαρέτσιε. Δίπλα στην ομάδα αυτή, όπου μετείχαν επίσης εκπρόσωποι των υπηρεσιών ασφαλείας και στελέχη του μηχανισμού του Προέδρου, δούλευε ακόμη μια επιτροπή από το 6ο Ινστιτούτο (Μολτσάνοφ) του Γενικού Επιτελείου των Ενόπλων Δυνάμεων.

Η «παραγγελία», τα κείμενα προς πλαστογράφηση ή κατασκευή, παρέχονταν από τους Π. Πιχόι (πρώην επικεφαλής των Ρωσικών Αρχείων), Μ. Πολταράνιν (από το περιβάλλον του Προέδρου) και Γ. Ρογκόζιν (αναπληρωτή αρχηγού της υπηρεσίας Ασφαλείας του Προέδρου). Η «παραγγελία» μπορεί να αφορούσε την εξολοκλήρου κατασκευή ενός εγγράφου ή την παραποίηση ήδη υπάρχοντος αρχειακού υλικού (με την προσθήκη κειμένου, υπογραφών, κ.ο.κ.). Εκατοντάδες χιλιάδες τέτοια ντοκουμέντα τροφοδοτήθηκαν στα επίσημα Αρχεία της Ρωσίας τα επόμενα χρόνια.

Ο καταγγέλλων δήλωσε πως, μεταξύ των εγγράφων με τα οποία καταπιάστηκε η ομάδα του και ο ίδιος προσωπικά, ήταν και το επίμαχο κείμενο της πρότασης Μπέρια. Το έγγραφο κατασκευάστηκε κατά παραγγελία του Κρεμλίνου, τους δόθηκε το περιεχόμενο και εκείνοι ασχολήθηκαν με την «τεχνική» πλευρά του ζητήματος. Ο ίδιος πρόσθεσε την υπογραφή του Μπέρια, καθώς και τις υπογραφές των μελών του Πολιτικού Γραφείου. Προς υποστήριξη των λεγομένων του, παρουσίασε μια σειρά εντύπων της περιόδου, του Κομμουνιστικού Κόμματος (Μπολσεβίκοι), της Κεντρικής Επιτροπής, κ.ά., και μάλιστα υπογεγραμμένων. Πολλά από αυτά τα έντυπα ήταν κενά (με σκοπό να «συμπληρωθούν» αργότερα), ενώ στη φόρμα ταίριαζαν απόλυτα με τα επίμαχα ντοκουμέντα. Επίσης, παρουσίασε μια σειρά από σφραγίδες (του Κομμουνιστικού Κόμματος, του Λαϊκού Επιτροπάτου των Εσωτερικών και άλλων δομών του σοβιετικού κράτους) που χρησιμοποιήθηκαν στην πλαστογράφηση των κειμένων, ενώ εξήγησε και τον τρόπο τοποθέτησής τους σε ένα έγγραφο προκειμένου να φαίνονται γνήσιες.

Προσκόμισε δε ένα ολόκληρο αρχείο (Ειδικό Αρχείο 29, τόμος 7ος) με το χαρακτηρισμό «απόρρητο» και «δεν υπόκειται σε αποχαρακτηρισμό», το οποίο περιήλθε στα χέρια του στα πλαίσια της συμμετοχής του στην εν λόγω ομάδα (και σύμφωνα με τον Β. Ιλιούχιν πολύ δύσκολα θα μπορούσε να είχε βρεθεί στην κατοχή του με οποιονδήποτε άλλο τρόπο).

Τέλος, για την επιστολή Σελέπιν στον Χρουστσόφ (το 3ο επίμαχο έγγραφο της υπόθεσης), ο καταγγέλλων υπέδειξε ως συντάκτη του τον συνταγματάρχη Κλίμοφ, τονίζοντας πως μια απλή γραφολογική εξέταση του γραφικού του χαρακτήρα θα ήταν αρκετή, ώστε να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Δεσμεύτηκε δε, να προσκομίσει σύντομα και άλλα αποδεικτικά στοιχεία.

Από πότε ο Ρ θεωρείται αμερόληπτη πηγή, όταν το θέμα αφορά εγκλήματα κομμουνιστών, τα οποία έχει παραδεχτεί η ίδια η Δούμα;

Δημιουργιστής και ταυτόχρονα νεοκομμουνιστής ή κλασικός αντιρρησίας προς χάριν της αντίρρησης ή και τα τρία μαζί;


Ξεκινώ νήμα με "Παπαριές που δεν πρέπει να χαθούν" και το δικό σου ποστ κάνει σεφτέ!
.
1 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 26 Μαρ 2018, 22:05

Nandros έγραψε:Από πότε ο Ρ θεωρείται αμερόληπτη πηγή, όταν το θέμα αφορά εγκλήματα κομμουνιστών, τα οποία έχει παραδεχτεί η ίδια η Δούμα;

:drunk344:
Τί ήπιες πάλι βρε μπάρμπα;

Δεν σου έφερα τον Ριζοσπάστη ως πηγή, αλλά ως μία υπερασπιστική γραμμή με συγκεκρικμένα επιχειρήματα τα οποία μπορείς να καταρρίψεις αν διαθέτεις τα αντίστοιχα στοιχεία.

Σε κάλεσα να διαβάσεις τις αιτιάσεις του ΚΚ της Ρωσίας που ζητά ακόμη και σήμερα επίσημη δίκη για το θέμα, που ουδέποτε έχει γίνει.
Ούτε καν ανάγνωση το έκανες, αν κρίνω από το χρόνο που μεσολάβησε μέχρι την απάντησή σου...

Στο ίδιο το κείμενο θα βρεις και κατηγορίες για τον Γιέλτσιν και την βιαστική επίρριψη κατηγοριών στους κομμουνιστές, δηλαδή στους βασικούς του πολιτικούς αντιπάλους στη νέα μη κομμουνιστική Ρωσία.

Δημιουργιστής και ταυτόχρονα νεοκομμουνιστής ή κλασικός αντιρρησίας προς χάριν της αντίρρησης ή και τα τρία μαζί;

Ό,τι θέλεις εσύ, αρκεί να μην είμαι φιλοναζί... ;)
Βλέπεις, εγώ δεν βιάζομαι, όπως εσύ, να αθωώσω τους Ναζί σε μία μυστήρια και προβληματική υπόθεση 70 ετών.

Ξεκινώ νήμα με "Παπαριές που δεν πρέπει να χαθούν"
.

Νομίζω ότι εκεί θα γράφεις στο σωστό νήμα, για πρώτη φορά από τότε που γράφτηκες στο φόρουμ. :yesyes:
0 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό Nandros » 26 Μαρ 2018, 22:39

stavmanr έγραψε:
Nandros έγραψε:Δημιουργιστής και ταυτόχρονα νεοκομμουνιστής ή κλασικός αντιρρησίας προς χάριν της αντίρρησης ή και τα τρία μαζί;
Ό,τι θέλεις εσύ, αρκεί να μην είμαι φιλοναζί... ;)
Βλέπεις, εγώ δεν βιάζομαι, όπως εσύ, να αθωώσω τους Ναζί σε μία μυστήρια και προβληματική υπόθεση 70 ετών.

Ήδη έγραψα: Οι Ναζί έχουν κάνει αμέτρητα εγκλήματα και η Ιστορία τους καταδίκασε.
Επίσης έχω χτυπήσει αλύπητα τους ΝεοΝαζιάρηδες και στο άλλο και εδώ.
Παρόλα αυτά με κατηγορείς για φιλοναζί.
Σου απαντώ ότι για πολλοστή φορά αποδεικνύεσαι ψεύτης και συκοφάντης!
.
1 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 26 Μαρ 2018, 22:54

Nandros έγραψε:
stavmanr έγραψε:Ό,τι θέλεις εσύ, αρκεί να μην είμαι φιλοναζί... ;)
Βλέπεις, εγώ δεν βιάζομαι, όπως εσύ, να αθωώσω τους Ναζί σε μία μυστήρια και προβληματική υπόθεση 70 ετών.

Ήδη έγραψα: Οι Ναζί έχουν κάνει αμέτρητα εγκλήματα και η Ιστορία τους καταδίκασε.
Επίσης έχω χτυπήσει αλύπητα τους ΝεοΝαζιάρηδες και στο άλλο και εδώ.

Δεν το βλέπω προς το παρόν...

Παρόλα αυτά με κατηγορείς για φιλοναζί.

Πώς να κρίνω τη στάση σου όταν σε ένα θέμα που δεν έχει γίνει ποτέ δίκη με στοιχεία παίρνεις σαφώς θέση υπέρ της αθώωσης των Ναζί;

Μπορώ να "ψυχολογήσω" τη στάση των νεορώσων να φορτώσουν το έγκλημα στους κομμουνιστές: είναι επί της ουσίας η μοναδική αντιπολίτευσή τους με ιστορικά ερείσματα και βαθιές ρίζες. Έτσι, τώρα που η διεθνής κοινότητα έχει καταδικάσει τους Ναζί σε μέγιστο βαθμό, είναι ευκαιρία να χτυπήσουν και την δική τους αντιπολίτευση, δεδομένου ότι όσα και να φορτώσεις πλέον στους Ναζί δεν αλλάζουν τίποτα...
Και φυσικά δεν χρειάζεται να γράψω για την στάση της "δύσης" σε οτιδήποτε φέρει ακόμα και υπόνοια κομμουνισμού...

Η δική σου στάση στο θέμα είναι τελείως τραγική.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 27 Μαρ 2018, 01:02

Nandros έγραψε:
stavmanr έγραψε:Δεν το βλέπω προς το παρόν...

Πώς να κρίνω τη στάση σου όταν σε ένα θέμα που δεν έχει γίνει ποτέ δίκη με στοιχεία παίρνεις σαφώς θέση υπέρ της αθώωσης των Ναζί;

Μπορώ να "ψυχολογήσω" τη στάση των νεορώσων να φορτώσουν το έγκλημα στους κομμουνιστές: είναι επί της ουσίας η μοναδική αντιπολίτευσή τους με ιστορικά ερείσματα και βαθιές ρίζες. Έτσι, τώρα που η διεθνής κοινότητα έχει καταδικάσει τους Ναζί σε μέγιστο βαθμό, είναι ευκαιρία να χτυπήσουν και την δική τους αντιπολίτευση, δεδομένου ότι όσα και να φορτώσεις πλέον στους Ναζί δεν αλλάζουν τίποτα...
Και φυσικά δεν χρειάζεται να γράψω για την στάση της "δύσης" σε οτιδήποτε φέρει ακόμα και υπόνοια κομμουνισμού...

Η δική σου στάση στο θέμα είναι τελείως τραγική.

Το παρόν ποστ αναφέρθηκε δύο φορές στην διαχείριση σαν υβριστικό, αφού με κατηγορείς για φιλοναζί. Η πρώτη αναφορά επιβεβαιώθηκε αλλά το ποστ δεν διεγράφη!

Φιλοναζιστική είναι η συγκεκριμένη συμπεριφορά σου, αφού καταρχήν βιάζεσαι να τους αθωώσεις για ένα θέμα που ακόμα δεν έχει οριστικά κριθεί.
Πώς θα έκρινες εσύ τη συμπεριφορά κάποιου που σε μία επίμαχη συζήτηση έπαιρνε καταφανώς το μέρος των Ναζί (αθωωτικά) χωρίς πραγματικά στοιχεία κι αποδείξεις;

Όπως ξέρουν οι παλιοί συνεχίζεις να είσαι ο κλασικός και αποδεδειγμένος διαστρεβλωτής (επιλέγεις αυτά που σε βολεύουν και αγνοείς τα άλλα), ψεύτης και συκοφάντης.

Από τούδε και στο εξής θα σε αποκαλώ διαστρεβλωτή, ψεύτη και συκοφάντη stavmanr.

"Παλιούς" ονομάζεις την κλασική μπαχαλοπαρέα που την έπεφτε σε όλους μαζικά σε άλλο φόρουμ;
Έχω κρατήσει ακόμα την κλασική ατάκα του Δέλτα, τότε που έγραφε ότι "και λίγα του κάναμε. Άλλοι τραβήξανε χειρότερα ως καλωσόρισμα στο φόρουμ".

Τουλάχιστον, σε αυτό το φόρουμ έχω συναντήσει ως τώρα τον καλύτερο συντονισμό και τα λιγότερα προβλήματα. Πάντοτε, σε σχέση με όσα έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου.
0 .

Άβαταρ μέλους
asevastos
Rookie poster
Rookie poster
Δημοσιεύσεις: 401

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό asevastos » 27 Μαρ 2018, 08:53

stavmanr έγραψε:
Nandros έγραψε:Ναι και τα χιλιάδες πτώματα των Πολωνών δεν υπήρχαν, αλλά τα εμπνεύστηκε ο Γκαίμπελς! Συνέχισε να μας διασκεδάζεις! :D
Στο ξαναγράφω προπαγάνδα, δεν με νοιάζει τί έλεγε ο όμοιος σου στα ψέματα Γκαίμπελς!
Την σφαγή του Κατύν την έκανε ο Μπλοχίν με την συμμορία του με εντολές Στάλιν/ Μπέρια/ κλπ. Η Ιστορία το έγραψε και με ατράνταχτες αποδείξεις! ΠΗΞΕ!
.

Τί έχουμε εδώ; Ο Νάνδρος αθωώνει τους Ναζί από έγκλημα ομαδικής εκτέλεσης; :hmmm


οχι, δεν τους δικαιωνει ο νανδρος, ολος ο πλανητης τους εχει δικαιωσει και εχει αποδεχτει οτι ηταν σοβιετικο εγκλημα. ακομη και οι ιδιοι οι σοβιετικοι.
0 .

stavmanr
Extreme poster
Extreme poster
Δημοσιεύσεις: 3379

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό stavmanr » 27 Μαρ 2018, 08:54

asevastos έγραψε:
stavmanr έγραψε:Τί έχουμε εδώ; Ο Νάνδρος αθωώνει τους Ναζί από έγκλημα ομαδικής εκτέλεσης; :hmmm


οχι, δεν τους δικαιωνει ο νανδρος, ολος ο πλανητης τους εχει δικαιωσει και εχει αποδεχτει οτι ηταν σοβιετικο εγκλημα. ακομη και οι ιδιοι οι σοβιετικοι.


:s_no
Το "όλος ο πλανήτης τους έχει δικαιώσει" μου θυμίζει κάτι με τα χημικά του Σαντάμ και δε μου κολλά σαν επιχείρημα.
Το "έχει αποδειχθεί" δεν το βλέπω πουθενά. Αν έχεις γνώση των στοιχείων που αποδεικνύουν τέτοιο πράγμα, καλώς να μου τα δείξεις, να πειστώ κι εγώ που δεν τα έχω δει ως τώρα.
Το "ακόμα και οι σοβιετικοί" δεν με απασχολεί αφού μιλάμε για αντικομμουνιστικές κυβερνήσεις που έχουν ως αντιπολίτευση κομμουνιστικά κόμματα. Γιατί να μην φορτώσουν τα εγκλήματα σε κομμουνιστές, δεδομένου ότι όσα και να φορτώσεις στους ναζί δεν αλλάζει τίποτα πια, σε πρακτικό επίπεδο;

Η αλήθεια είναι ότι στην περίπτωση Κατύν παίζεται μία πολύ βρώμικη ιστορία.

Διάβασες το άρθρο που έκανα παράθεση;
viewtopic.php?f=20&t=7425&p=153249#p153005

Αν ναι, θα ήθελα να κάνεις ένα πέρασμα τα επιχειρήματα της πλευράς που ζητά εκδίκαση της υπόθεσης σε εθνικό και διεθνές επίπεδο, με άνοιγμα όλων των απόρρητων εγγράφων από όλες τις πλευρές.
0 .

Love Ready's

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό Love Ready's » 27 Μαρ 2018, 10:06

Δεν ήξερα ότι έχουμε τόσους Πολωνούς εδώ μέσα.
0 .

Άβαταρ μέλους
Nandros
Crazy poster
Crazy poster
Δημοσιεύσεις: 1354

Re: μπλοχιν,ο εκτελεστης του κατυν

Δημοσίευσηαπό Nandros » 27 Μαρ 2018, 14:51

'
Υπάρχει πρόβλημα με την ύπαρξη ή όχι Πολωνών εδώ μέσα; :sgrat:
.
0 .


Επιστροφή σε “Ιστορία”