ΕΛΛΗΝΕΣ - ΑΛΒΑΝΟΙ, ΕΝΑΣ ΛΑΟΣ, ΜΙΑ ΦΥΛΗ, ΜΙΑ ΠΑΤΡΙΔΑ

[nemo]

δεν υπαρχει μεγαλυτερη καταρα απο την μεταναστευση θεωρω οτι δεν υπαρχει αλλη ξεφτιλα
ειναι σαν το κερατο να το ξερεις και να μην αντιδρας

[Newbie20]

Ο "μόνος¨πόνος" που έχω εδώ πέρα είναι γιατί στην Ελλάδα και Αλβανία ήμουν τόσο κολλημένος με τα ιστορικά βιβλία (είχα βγαλει 19.5 στο μάθημα της Ιστορίας στις πανελλαδικές) και δεν είχα καταλάβει πως είχα άλλες κλίσεις στην ζωή μου. Μπορεί να έχω διαβάσει πάνω απο 200 ιστορικά βιβλία τα χρόνια που ζούσα στην Ελλάδα (κυρίως για Βαλκανικά και Μεσαιωνικά θέματα) και τώρα μου φαίνεται πως απλώς είχα χαραμίσει τα μαθητικά μου χρόνια, όταν θα μπορούσα να διαβάζω Καντ, Σοπενχάουερ, Χιούμ, Σπινόζα, Πλάτων, Σοφοκλή, και άλλους.

Μια χαρα αντικειμενο ειναι και η ιστορια, ενα λαθος που ισως εκανες ειναι οτι μπορει να διαβασες πολυ εξειδικευμενα πραγματα, ενω αν ειχες διαβασει 200 βιβλια για διαφορες ιστορικες περιοδους θα ειχες πολυ ευρυτερες γνωσεις. Αυτα σου αρεσαν ομως και αυτα διαβασες οποτε δεν πειραζει.

Οι γνώσεις καλά κάνουν, απλά τώρα που πλησίαζω τα 40 και έχω ζήσει σε τέσσερις χώρες, κάπως βγήκα στο σύμπερασμα πως στην Αλβανία, πρώτα, αλλά και στην Ελλάδα τους μαθητές τους δογματοποιούν από μικρή ηλικία με πατριωτισμό, ιστορία κτλ. Θα ήταν προτιμότερο, κατά την άποψη μου, στο δημοτικό (τουλάχιστον) η εκπαίδευση να στοχεύει στην καλλιέργεια των ικανοτήτων του παιδιού και όχι στην καλλιέργεια των αξίων και γνώσεων. Μου φαίνεται ανούσιο να ξοδευτούν τόσες ενέργειες για να πάρουν τα μικρά παιδιά "αξίες" και "γνώσεις" στο σχολείο, όταν σε τέτοια ηλικία ούτε το ένα και ούτε το άλλο πιάνει τόπο. Οι ικανότητες, όμως, ίσως μπορούν να να εμφυτευθούν από μικρή ηλικία.

Τε λέω αυτά, επειδή στα χρόνια που ήμουν Ελλάδα θυμάμαι το πόσο σημαντικές ήταν οι ιστορικές συζητήσεις με όλους, χωρίς διάκριση, και ίσως λέω πως όλο αυτή η ενασχολία με ιστορικά ζητήματα εμφυτεύθηκε στους ανθρώπους από την πρωτοβάθμια εκπαίδευση..... και όπως να το κάνεις οι τέτοιου είδους συζητήσεις και γνώσεις παίρνουν ενέργειες που θα μπορούσαν να πάνε αλλού... στις τέχνες, π.χ., τεχνολολιγία, επιστήμες, περιβάλλον, κτλ.

Λογικο ειναι να αδειαζουν η Αλβανια και η Ελλαδα, τι να κατσει να κανει καποιος εκει και αν μεινει με τι λεφτα να κανει μεγαλη οικογενεια? Δεν το βρισκω κακο να μειωθει ο πληθυσμος μας, ειναι μια προσαρμογη στις οικονομικες δυνατοτητες της χωρας.

Με την Αλβανία ξέρω περίπου τι παίζει, αλλά στην περίπτωση της Ελλάδας ξαφνιάστηκα γιατι εδώ και πέντε χρόνια γίνεται μεγάλη συζήτηση σε όλο τον κόσμο για την Ελληνική μεταναστευτική κρίση. Χιλιάδες άνθρωποι έχουν μπει στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια και δεν είχε πάει στον νου μου πως αυτοί που φεύγουν από την Ελλάδα είναι περισσότεροι από αυτούς που μπαίνουν. Σύμφωνα με τον ΟΗΕ λοιπόν η Ελλάδα παίρνει τον βαθμό -3 στο Net Migration Rate, που θα πεί πως όσοι και να έχουν έρθει το 2019 στην Ελλάδα, περισσότεροι είναι αυτοί που έφυγαν. Βεβαία, θα έχει ενδιαφέρον να δει κανείς τι είναι αυτοί που φεύγουν. Εάν οι περισσότεροι που φεύγουν από Ελλάδα είναι ξένοι μετανάστες (όπως εγώ κάποτε) αυτο θα πεί πως η Ελλάδα είναι μεταβατική χώρα για τους μετανάστες. Εάν όμως οι περισσότεροι που φεύγουν είναι Έλληνες τότε μπορεί να μιλήσει κάποιος για πολιτισμικές/εθνολογικές αλλαγές στην Ελλάδα του μέλλοντος.

Όσον αφορά τώρα τους Αλβανούς, να διευκρινίσουμε πως υπάρχει κάποιος μεταβολισμός αυτών που φεύγουν και αυτών που κάθονται στην Αλβανία. Με τη φτώχεια, αστικοποιήση και άλλα φαινόμενα, υπάρχει μια τάση τα τελευταία χρόνια ριζοσπαστικοποίησης των Αλβανών. Το 1967 η Αλβανία ήταν η πρώτη αθεϊστική χώρα στον κόσμο, αλλά τα τελευταία χρόνια το Ισλάμ (ίσως και ο Προτεσταντισμός) έχει γίνει σοβαρός παράγοντες στην Αλβανία. Ενώ πολλοί μοντέρνοι άνθρωποι θέλουν να πάνε και ίσως να ζήσουν στην Ευρώπη, οι Αλβανοί θρησκόληπτοι δεν θέλουν να φύγουν από την Αλβανία.

Για να μην τα πολυλέγω, εγώ εύχομαι το καλύτερο για την χώρα μου και την Ελλάδα, αλλά αλλό πράγμα το παρελθόν, αλλό το κοινό παρών και άλλο το μέλλον. Μπορεί πολλοί Αλβανοί να αισθάνονται την Ελλάδα σαν δεύτερη πατρίδα, αλλά όταν έχεις μια χώρα με τέσσερις επίσημες θρησκείες (όπως η Αλβανία) λίγο δύσκολο να επιχειρηματολογείς πως οι Αλβανοί είναι αδέλφια με τους Έλληνες και άλλους Ευρωπαίους. Μπορεί οι Αλβανοί στην Ελλάδα να αισθάνονται έτσι, αλλά είναι θέμα χρόνου φαντάζομαι να χωρίσουν οι δρόμοι των Αλβανών μεταναστών με τους Αλβανούς στην Αλβανία, Κόσοβο και ΠΓΔΜ. Το Τέτοβο στο ΠΓΔΜ, μοιάζει πλέον με τη Γάζα των Βαλκανίων.... οι Αλβανόφωνοι εκεί αισθάνονται πρώτα Μουσουλμάνοι, μετά Αλβανοί.... και στα Τίρανα κάνουν όλοι στραβά μάτια με τους Αλβανούς του ΠΓΔΜ

Μακάρι να κάνω λάθος, αλλά όλοι οι λαοί αλλάζουν συνεχώς. Διαβάζω τον Βύρωνα να περιγράφει τους Αλβανούς πριν 200 χρόνια και αναρωτιέμαι τι σχέση είχαν αυτοί οι άνθρωποι με τους Αλβανούς μετά τον κομμουνισμό. Διαβάζω τον Τόκεβιλ για τους Αμερικανούς του 19ου αιώνα και αναρωτιέμαι το κάτα πόσο οι Αμερικανοί τηρούν τις ίδιες αξίες και παραδόσεις και στον 21ο αιώνα.

Γι'αυτό είχες δίκαιο, μάλλον, όταν στα προηγούμενα σχόλια τόνισες τα κοινά συμφέρωντα μεταξύ των λαών, αντί της "κοινής ταυτότητας".

[Adminović]

Βρέθηκε ο πιο γνήσιος Έλλην του πλανήτη!

Ο άνθρωπος με 100% ελληνικό dna!

Πρόκειται για έναν Αλβανό από το Κόσοβο.

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Τα Diarii του Marino Sanudo: Τόμος 3 (1499-1501)

Γραικοί και Αλβανίτες

Αφού περιέγραψα στις παραπάνω ενότητες τα εθνώνυμα «Γραικοί» (Greci, Griegi) και «Αλβανίτες» (Albanesi), άφησα για το τέλος την εθνοτική αντιπαράταξη των δύο ομάδων, η οποία δείχνει ότι ο Sanudo και οι πηγές του (που είχαν προσωπική πείρα των τόπων και των πληθυσμών που περιγράφουν) κατανοούσαν τις δύο αυτές ομόδοξες και ομόχθονες ομάδες ως διακριτές εθνότητες.

Στη σ. 497 ο καστελάνος του Ζόγκλου (Ναυαρίνου), Carlo Contarini, λέει ότι «οι «Γραικοί» και οι Αλβανίτες ήθελαν να παραδοθούν» [στους Τούρκους].

Στη σ. 500 οι Ενετοί επαλήθευσαν κάτι νέα από «κάτι Αλβανίτες και Γραικούς».

Στη σ. 720, αναφέρεται «μεγάλη διχόνοια/ετερογνωμοσύνη μεταξύ «Γραικών» και Αλβανιτών» τη στιγμή που ο καστελάνος του Ζόγκλου παρέδωσε το κάστρο του στους Τούρκους.

Στη σ. 726 ο Ενετός proveditore του Μοριά μίλησε με «τους «Γραικούς» και Αλβανίτες» από τους οποίους πληροφορήθηκε για την κατάσταση της χώρας.

Στη σ. 813 ο Sanudo αναφέρει τους «Γραικούς» και Αλβανίτες στρατιώτες από το Μοριά που υπηρετούσαν στο κάστρο Gradisca του Φριούλι.

Ο Sanudo μας πληροφορεί, λοιπόν, ότι, από τότε που ο [Αρβανίτης] «κάπος» στρατιωτών, Δομίνικος Μποζίκης έριξε μπουνιά στον [«Γραικό»] «κάπο», Θεόδωρο Ράλλη, μετά από τις άσχημες κουβέντες που αντάλλαξαν στο Ούντινε, οι Αλβανίτες και οι «Γραικοί» στρατιώτες υπηρετούν σε ξεχωριστά σώματα.

Στη σ. 832 οι «Γραικοί» του Ναυπλίου ήθελαν να παραδοθούν στους Τούρκους, αλλά οι Αλβανίτες ξεσηκώθηκαν, σκότωσαν 20 «Γραικούς» και από τότε δεν ξαναμίλησε κανένας για παράδοση στους Τούρκους.

Στη σ. 937 ο Sanudo παραθέτει ένα ηρωϊκό συμβάν από την υπεράσπιση του Ναυπλίου κατά την οθωμανική πολιορκία. Μέσα στο κάστρο «όλοι οι λατίνοι και γραικοί ιερείς» έκαναν κοινή κοινωνία και όλοι οι υπερασπιστές –Φράγκοι (Ιταλοί) και στρατιώτες, Αλβανίτες και «Γραικοί ορκίστηκαν να πεθάνουν για την [χριστιανική] πίστη ως χριστιανοί.

Στις σσ. 997-8 πάντα στο Ναύπλιο αναφέρεται ένας «Λουκάς Σκλαβούνος» (Luca Schiavom), «πολλοί Αλβανίτες που αυτομόλησαν στο στρατόπεδο των Τούρκων» και δύο φορές γίνεται διάκριση Αλβανιτών και «Γραικών».

Στη σ. 1578 η κοινωνία της Μεθώνης περιγράφεται με τον εξής μερισμό (παράθεση των μερών που μαζί δημιουργούν το σύνολο):

Item in Modon era cinque sorte di persone: citadini, greci, parci, qualli erano richi, artesani et albanesi o vero stratioti etc.

Μετάφραση: Στη Μεθώνη υπήρχαν πέντε είδη ανθρώπων: καστρινοί, «Γραικοί», πάροικοι, και αυτοί ήταν οι πλούσιοι, τεχνίτες και Αλβανίτες ή στρατιώτες.

Δυο ακόμα διακρίσεις «Γραικών» και Αρβανιτών θα βρείτε στις σσ. 449 (albanesi e greci del paese 400) και 1072 (che greci … e albanesi).

https://smerdaleos.wordpress.com/2022/0 ... 99-1501-3/

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Αλβανοί (16ος αιώνας)

[Χρίστος Έλ]

Οι Αλβανοί είναι καλύτεροι από τους σημερινούς Έλληνες

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Εμίν Βέης

Ο Εμίν Βέης, ήταν γόνος πλούσιας και ισχυρής αλβανικής οικογένειας από την Κορυτσά τής σημερινής νότιας Αλβανίας, (που κάποτε εμείς οι Έλληνες αποκαλούσαμε -με θέρμη και καημό- Βόρειο Ήπειρο)… Έγινε αξιωματικός τού οθωμανικού στρατού και έφθασε, νωρίς, στον βαθμό τού ταγματάρχη. Παντρεύτηκε την «Οθωμανίδα» Φιρδεύς (sic), κόρη πλούσιου και ισχυρού πασά τής Πόλης. Παρότι η σταδιοδρομία τού Εμίν στον οθωμανικό στρατό και στην οθωμανική διοίκηση προοιωνιζόταν λαμπρή, αυτός ενστερνίστηκε από νωρίς το όραμα μιας ελεύθερης Αλβανίας, και μάλιστα μιας Αλβανίας ενωμένης με την Ελλάδα, και έταξε τη ζωή του στην υπηρέτηση του Μεγάλου αυτού Οράματος.
«Τι είμεθα ημείς οι Αλβανοί;», έγραφε ο ίδιος, «δεν είμεθα τέκνα τής Μεγάλης Ελλάδος; Το αίμα ημών και οι βραχίονες ημών δεν συνετέλεσαν περιφανώς εις την ανέγερσιν του Ελληνικού Βασιλείου; Εάν μέγα μέρος ημών, μεταβαλόντες θρήσκευμα και αποπλανηθέντες υπό του φανατισμού, επελάθοντο της εαυτών καταγωγής και υπηρέτησαν τους κατακτητάς έως σήμερον, απώλεσαν άρα το ίδιον αίμα των και δεν ανήκουσιν εις την ελληνοπελασγικήν οικογένειαν;» (!!)
Σε σωζόμενο 24σέλιδο υπόμνημά του (18.7.1880) προς τον τότε πρωθυπουργό τής Ελλάδας Χαρίλαο Τρικούπη, ο Εμίν χαρακτηρίζει τους Έλληνες και τους Αλβανούς ως λαούς αδελφούς «διά του αίματος, του πνεύματος και ιστορικών παραδόσεων».
Μπροστά στον κίνδυνο να συλληφθεί, όταν οι θέσεις του και οι κινήσεις του έγιναν γνωστές στις οθωμανικές αρχές, εγκατέλειψε τα Ιωάννινα όπου τότε υπηρετούσε και κατέφυγε στην ελληνική (από το 1864) Κέρκυρα, μαζί με τη γυναίκα του και τα 4 παιδιά τους. Οι απεγνωσμένες προσπάθειές του να συνεννοηθεί και να συνεργαστεί με τις εκεί ελληνικές αρχές για την πραγματοποίηση του Ονείρου του, αρχικά τουλάχιστον, δεν ευδοκίμησαν. «Οι πάντες», γράφει, ωμίλουν περί της Αλβανίας ως περί χώρας αγνώστου, ξένης, εντελώς ασχέτου προς τα συμφέροντα του έθνους· και περί Αλβανών, ως περί αλλοφύλων εχθρών».
Τελικά, όμως, η ελληνική κυβέρνηση τον δέχθηκε ευμενώς, και τον κατέταξε με τον βαθμό του, (αυτόν τού ταγματάρχη), στον Ελληνικό Στρατό. Τον έκαμε, μάλιστα, και φρούραρχο Κερκύρας!
Εν συνεχεία ο Εμίν βρέθηκε στην Αθήνα, όπου αγωνίστηκε παντοιοτρόπως και πάση δυνάμει για την πραγματοποίηση του Μεγάλου Ονείρου του, μιας ελεύθερης, δηλαδή, Αλβανίας, ενωμένης με την Ελλάδα. Μια θανατηφόρος επιδημία, του «πήρε» 3 από τα 4 παιδιά του, αφήνοντάς του μόνο τον Μπεσίμ. Δυστυχισμένος, απογοητευμένος, και απελπισμένος, ο Εμίν Βέης αυτοκτόνησε (πνιγμός) στο Παλαιό Φάληρο, την 20.6.1887…
Η χήρα του η Φιρδεύς και ο μονάκριβός της πλέον Μπεσίμ, βρέθηκαν στο νησάκι Μαδουρή, κοντά στη Λευκάδα, φιλοξενούμενοι του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη, όπου και βαπτίστηκαν χριστιανοί, με ανάδοχο τον ίδιον τον ποιητή.

https://greekcivilwar.wordpress.com/202 ... ληνικη-ισ/

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Οπαδός της ενώσεως ο Ζάππας;

In 1860, the professor Anastas Byku (Pykaios) from Lamia in Greece received money from Zappa to publish the bilingual Pelasgos [The Pelasgian] newspaper. According to both Byku and Zappa, the Albanians and Greeks share the same ancient origins, so both the nations should be inseparable.

Χορήγησε 10.000 γρόσια κατά έτη 1859-1861 για την έκδοση του περιοδικού Πελασγός στη Λαμία, το οποίο ήταν το πρώτο αλβανόγλωσσο περιοδικό.

https://dspace.lib.uom.gr/bitstream/215 ... sc2017.pdf
https://www.academia.edu/37328647/ZAHAR ... _p_281_317

[Προέλλην]

Αλβανοί (16ος αιώνας)

ΚΡΥΦΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: ΕΜΦΑΝΙΣΗ

Ενδιαφέρον που οι Αλβανοί δεν απεικονίζονται με φουστανέλες και εκείνα τα καπελάκια σαν φέσια. To ίδιο και οι Ρωμιοί της εποχής, το μοναδικό κάπως στοιχείο που έχω δεί είναι κάτι θραύσματα κεραμικού του 11ου με κάτι καρικατούρες ζωγραφιές που θα μπορούσαν να είναι και κάτι άλλο (πχ λαϊκή απόδοση των πτερυγών ρωμαϊκών πανοπλιών, μιμήσεις απο αγιογραφίες κτλ). Και φυσικά, το να φοράς χιτώνα με ζώνη που κάπου φέρνει σε φουστανέλα, δεν είναι φουστανέλα (αυτό το φορούσαν σχεδόν όλοι οι λαοί της Ευρασίας).
Απ ότι έχω δεί, οι φουστανέλες εμφανίζονται ως τέτοιες σε απεικονίσεις περιηγητών κατά τον 19ο αιώνα. Αν έχεις υπόψη τίποτε πιο παλιές, βάλε, έχει ενδιαφέρον να δούμε πότε εισήχθηκε και έγινε μόδα.

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Ενδιαφέρον που οι Αλβανοί δεν απεικονίζονται με φουστανέλες και εκείνα τα καπελάκια σαν φέσια.

Αυτό σκέφτηκα και εγώ μόλις τους είδα.

Απ ότι έχω δεί, οι φουστανέλες εμφανίζονται ως τέτοιες σε απεικονίσεις περιηγητών κατά τον 19ο αιώνα. Αν έχεις υπόψη τίποτε πιο παλιές, βάλε, έχει ενδιαφέρον να δούμε πότε εισήχθηκε και έγινε μόδα.

Δεν έχω! Είναι κάτι που έχω αναρωτηθεί κι εγώ κατά καιρούς. Έψαξα, αλλά δεν βρήκα τίποτε σχετικό. Μάλλον πρόκειται για εφεύρεση του 18ου αιώνα.