Ευφυής Σχεδιασμός: Επιστήμη, Φιλοσοφία ή Ψευδοεπιστήμη;

[stavmanr]

Μετά την αποτυχημένη προσπάθεια ανάδειξης σχεδιασμού στο ανοσοποιητικό μεταφερόμαστε στο παράδοξο της απόπτωσης. Βούτυρο στο ψωμί οποιουδήποτε έχει 5' να ψάξει μιας και είναι τρομερά μελετημένο το θέμα κυρίως λόγω των ασθενειών που προκαλεί η απορύθμισή της.

Λοιπόν; Υπάρχει κάποιος σχεδιαστής που διατάζει τα κύτταρα να αυτοκτονούν ή μήπως υπάρχουν συγκεκριμένα γονίδια που η εξελικτική τους πορεία έχει μελετηθεί στο έπακρο;
Positive selection on apoptosis related genes

Δεν χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο. Αν δω όμως ότι συνεχίζει το καινούριο παραμυθάκι θα το κάνω....

Αμφιβάλω αν διάβασες έστω και μία πρόταση, από το σεντόνι...
Το οποίο ξεκινά... Apoptosis is a form of programmed cell death...

Ντρέπομαι για πάρτι σου...

Ο άλλος μας έγραφε ότι υπάρχουν τυχαία ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ υπολογιστών, χωρίς προγραμματιστή. Αυτός μας γράφει ότι η ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΗ απόπτωση είναι τυχαία...
Τί στο καλό έχουν πάθει; Και γιατί τόσος φανατισμός κι εμμονή στο παράλογο;

[Νταγκλης]

Νόμιζα ότι παραπάνω υποστήριζες ότι η θεωρία του 1957 διδάσκεται στα σχολεία...
viewtopic.php?f=23&t=7422&start=340#p165049

Πόσο πιο χαμηλά...

Η θεωρία που έδειξα, είναι νεότερη από την απαρχαιωμένη του 1957 που έφερες εξαρχής.

Οι θεωρίες προσαρμόζονται και αλλάζουν. Κανένα πρόβλημα!

Το θέμα είναι ότι ακόμα να μας φέρεις τυχαίες διεργασίες, που να συμβαίνουν στο ανοσοποιητικό σύστημα.

Το συμπέρασμα, όσο και να το αρνείσαι είναι ένα:
Το ανοσοποιητικό είναι ένας πολύπλοκος μηχανισμός που λειτουργεί βάση προγράμματος.

Αλλά όπως έγραψα και πριν, δεν μπορούμε να αρνηθούμε στον καθένα, να υποστηρίζει ότι αυτές οι διεργασίες είναι τυχαίες, ή να γράφει "φυσική επιλογή" και να νομίζει ότι βρήκε σχέσεις με την εξέλιξη των ειδών.
Η γραφικότητα δεν είναι έγκλημα...

Βρε διάβασες τι σου γράφω; Αυτό που παρουσίασες ως νέα βελτιωμένη εκδοχή είναι μια νεκρή υπόθεση που δεν αποδέχεται κανείς παγκοσμίως!

"The network theory of immunology is not currently the predominant paradigm of immunology.....virtually the entire field of immunology had moved away from network theory"

Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις; Είναι πάλι πρόβλημα μειωμένης αντίληψης; Ή απλά ξεσκεπάστηκε η απάτη που πήγες να διαπράξεις;

Αντίθετα η φυσική επιλογή κλώνων, όχι απλώς δεν είναι παρωχημένη επειδή διατυπώθηκε το '57, αλλά αποτελεί το θεμέλιο της μοριακής ανοσολογίας. Είναι αυτό που αποδέχονται όλοι οι επιστήμονες παγκοσμίως, είναι αυτό που διδάσκεται σε κάθε ιατρική σχολή.

"The theory has become a widely accepted model for how the immune system responds to infection.....The idea turned out to be the foundation of molecular immunology, especially in adaptive immunity."

Για μια ακόμα φορά πες μου πως πρέπει να αντιδράσω; Με κατηγορείς για κατάντια ενώ εσύ εν γνώσει προπαγανδίζεις ψέματα.
Κάπου σε λυπόμουν και έβλεπα με συμπάθεια το πάθος να προπαγανδίσεις τις απόψεις σου (ακόμα και αν είναι αρλούμπες) αλλά δεν αξίζεις τη συμπάθειά μου. Θα είμαι εδώ για να ξεσκεπάζω τα ψέματά σου.

[Νταγκλης]

Αμφιβάλω αν διάβασες έστω και μία πρόταση, από το σεντόνι...
Το οποίο ξεκινά... Apoptosis is a form of programmed cell death...

Ντρέπομαι για πάρτι σου...

Έχεις πολλά να ντρέπεσαι για τον εαυτό σου.

Φυσικά και είναι προγραμματισμένος θάνατος. Γονίδια, των οποίων η εξελικτική πορεία έχει διαλευκανθεί πλήρως, ενεργοποιούνται με τη διαδικασία που περιγράφεται αναλυτικότατα και καταστρέφουν την κυτταρική μεμβράνη.
Programmed cell death είναι απλά η ονομασία της βιοχημικής διαδικασίας που εξαρτάται πλήρως από τα γονίδια. Που επεμβαίνει λοιπόν ο σχεδιαστής;
Πουθενά! Ψάξε αλλού για παράδοξα.

[Νταγκλης]

Φυσικά και συμφωνώ με τον Roth ως προς την βασική και χωρίς λούσα περιγραφή του innovation: πρόκειται για ενεργοποίηση της b προϋπάρχουσας λειτουργίας ενός bifunctional γονιδίου. Η δυνατότητα προϋπήρχε αλλά δεν εκφράζονταν όσο υπήρχε ειδικευμένο γονίδιο για τη συγκεκριμένη λειτουργία. Επομένως, δεν υπάρχει καμία εξέλιξη.
Όσο για το ...νέο πείραμα, αφορά ακριβώς αυτή τη διαδικασία του innovation. Στο γράφει το ίδιο το πείραμα. Εκτός κι αν δεν το διάβασες.

Στο μοντέλο του Roth η b λειτουργία δεν εκφράζεται απλά. Επιλέγεται μέσω φυσικής επιλογής με τη διαδικασία που περιγράφει και φοβάσαι να σχολιάσεις.

Το θέμα μας όμως δεν είναι το μοντέλο του Roth τώρα. Είδες εσύ το "innovation" στο τίτλο και με το μυαλουδάκι σου υπέθεσες ότι πρόκειται για το ίδιο μοντέλο (άσχετα αν το έχω περιγράψει πολλές φορές). Εδώ δεν υπάρχει b λειτουργία η οποία ενδυναμώνεται μέσω φυσικής επιλογής.
Χρειάστηκε η συσσώρευση 4 μεταλλάξεων για να επέλθει η νέα λειτουργία. Συνέβη δηλαδή αυτό το οποίο ο Roth θεωρούσε στατιστικά δύσκολο. Βρέθηκε πειραματικά η απάντηση στο δίλημμα του Οhno.

Ας μην επεκταθώ άλλο. Η ουσία είναι μία. Νέα λειτουργία μέσω φυσικής επιλογής! Χωρίς προϋπάρχουσα b λειτουργία, χωρίς κανένα "κόψιμο", χωρίς καν την επιβολή κάποιων ιδιαιτέρων στρεσσογόνων συνθηκών.

[nrg]

Αμφιβάλω αν διάβασες έστω και μία πρόταση, από το σεντόνι...
Το οποίο ξεκινά... Apoptosis is a form of programmed cell death...

Ντρέπομαι για πάρτι σου...

Έχεις πολλά να ντρέπεσαι για τον εαυτό σου.

Φυσικά και είναι προγραμματισμένος θάνατος. Γονίδια, των οποίων η εξελικτική πορεία έχει διαλευκανθεί πλήρως, ενεργοποιούνται με τη διαδικασία που περιγράφεται αναλυτικότατα και καταστρέφουν την κυτταρική μεμβράνη.
Programmed cell death είναι απλά η ονομασία της βιοχημικής διαδικασίας που εξαρτάται πλήρως από τα γονίδια. Που επεμβαίνει λοιπόν ο σχεδιαστής;
Πουθενά! Ψάξε αλλού για παράδοξα.

Μπα; Έγινε τέτοιο πράγμα;
Μήπως και πάλι, έχουμε υπόθεση εργασίας, που μας την πασάρεις για αποδεικτικό στοιχείο;

Βρήκαν πότε τα κύτταρα, ανακάλυψαν τρόπο να αυτοκαταστρέφονται...
Μετά η φυσική επιλογή, προέκρινε τα... νεκρά κύτταρα...
και μετά τα γονίδια της αυτοκαταστροφή... πέρασαν στους απογόνους.

Για δείξε μας, που λέει ότι βρήκαν την εξελικτική διαδικασία...
Και ποιοι οργανισμοί ήταν οι πρώτοι από τους οποίους κληρονομήθηκε η... αυτοκαταστροφή.

Με παραθέσεις από το κείμενο... μη ξεχνιόμαστε...

Χωρίς δημιουργό, δεν μπορεί να προκύψει μη-αναστρέψιμη διαδικασία.
Άλλωστε και από μόνη της είναι παράλογη, όσον αφορά την ανάπτυξη ενός οργανισμού. Ο οργανισμός παράγει κύτταρα, το οποία κάποια στιγμή τα θανατώνει, όχι όμως εξωτερικά με βίαιο τρόπο, αλλά τους δίνει εντολή να αυτοκαταστραφούν. Αυτά υπακούν, διότι ξέρουν με ποιον τρόπο να... αυτοκαταστραφούν...

Δεν υπάρχουν σταδιακά βήματα, που να προκύπτει.... θάνατος και μετά η διαδικασία να κληρονομηθεί.
Δεν μπορεί να σταθεί κανένα εξελικτικό σενάριο, που να βγάζει νόημα.

Βέβαια, αν συμπεριλάβουμε στην αφήγηση "νεράιδες και ξωτικά", τότε όλα τα προβλήματα λύνονται διά μαγείας και δεν υπάρχουν παράδοξα...

[nrg]

Νόμιζα ότι παραπάνω υποστήριζες ότι η θεωρία του 1957 διδάσκεται στα σχολεία...
viewtopic.php?f=23&t=7422&start=340#p165049

Πόσο πιο χαμηλά...

Η θεωρία που έδειξα, είναι νεότερη από την απαρχαιωμένη του 1957 που έφερες εξαρχής.

Οι θεωρίες προσαρμόζονται και αλλάζουν. Κανένα πρόβλημα!

Το θέμα είναι ότι ακόμα να μας φέρεις τυχαίες διεργασίες, που να συμβαίνουν στο ανοσοποιητικό σύστημα.

Το συμπέρασμα, όσο και να το αρνείσαι είναι ένα:
Το ανοσοποιητικό είναι ένας πολύπλοκος μηχανισμός που λειτουργεί βάση προγράμματος.

Αλλά όπως έγραψα και πριν, δεν μπορούμε να αρνηθούμε στον καθένα, να υποστηρίζει ότι αυτές οι διεργασίες είναι τυχαίες, ή να γράφει "φυσική επιλογή" και να νομίζει ότι βρήκε σχέσεις με την εξέλιξη των ειδών.
Η γραφικότητα δεν είναι έγκλημα...

Βρε διάβασες τι σου γράφω; Αυτό που παρουσίασες ως νέα βελτιωμένη εκδοχή είναι μια νεκρή υπόθεση που δεν αποδέχεται κανείς παγκοσμίως!

"The network theory of immunology is not currently the predominant paradigm of immunology.....virtually the entire field of immunology had moved away from network theory"

Υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις; Είναι πάλι πρόβλημα μειωμένης αντίληψης; Ή απλά ξεσκεπάστηκε η απάτη που πήγες να διαπράξεις;

Αντίθετα η φυσική επιλογή κλώνων, όχι απλώς δεν είναι παρωχημένη επειδή διατυπώθηκε το '57, αλλά αποτελεί το θεμέλιο της μοριακής ανοσολογίας. Είναι αυτό που αποδέχονται όλοι οι επιστήμονες παγκοσμίως, είναι αυτό που διδάσκεται σε κάθε ιατρική σχολή.

"The theory has become a widely accepted model for how the immune system responds to infection.....The idea turned out to be the foundation of molecular immunology, especially in adaptive immunity."

Για μια ακόμα φορά πες μου πως πρέπει να αντιδράσω; Με κατηγορείς για κατάντια ενώ εσύ εν γνώσει προπαγανδίζεις ψέματα.
Κάπου σε λυπόμουν και έβλεπα με συμπάθεια το πάθος να προπαγανδίσεις τις απόψεις σου (ακόμα και αν είναι αρλούμπες) αλλά δεν αξίζεις τη συμπάθειά μου. Θα είμαι εδώ για να ξεσκεπάζω τα ψέματά σου.

Αποπροσανατολίζεις.

In 1974 Niels Kaj Jerne proposed that the immune system functions as a network, that is regulated via interactions between the variable parts of lymphocytes and their secreted molecules. Immune network theory is firmly based on the concept of clonal selection. Jerne won the Nobel Prize in Physiology or Medicine in 1984, largely for his contributions to immune network theory.

Βραβευτήκαν με Νόμπελ αυτοί που συνέβαλαν στην θεωρία των δικτύων.

Γλαρόσουπα...
Η συνέχεια από το άρθρο που διαμέλισες αριστουργηματικά...

"The network theory of immunology is not currently the predominant paradigm of immunology.....virtually the entire field of immunology had moved away from network theory. They had moved on, to focus on the details of the system. Hoffmann, in contrast, continued to develop the immune network theory, applying his background in physics, and mathematical modeling.
An extension to the theory eventually led to a novel HIV vaccine that Network Immunology is developing for protection from multiple strains of HIV.

Today, Network Immunology is the only company in the world, that represents the Network Theory of the immune system, and technologies emerging from it.

Η εταιρία αυτή, βασίζει την έρευνά της στην θεωρία των δικτύων.
Ίσως να έχουν λεφτά για πέταμα...

Η ουσία όμως, είναι μία και είναι άσχετη με τις θεωρίες που επικρατούν:

Στο ανοσοποιητικό σύστημα, το οποίο απίστευτα πολύπλοκο και περιλαμβάνει συνεργασία διαφορετικών κυττάρων, δεν υπάρχει η παραμικρή λειτουργία που να γίνεται με τυχαίο τρόπο.

Όλα λειτουργούν βάση σχεδίου και μάλιστα στο σημείο που φαίνεται να υπάρχουν μεταλλάξεις, είναι εκείνο το σημείο όποιου και αυτές γίνονται με σκοπό. Σκοπός είναι για να γίνει στρατηγική επιλογή των κυττάρων, που παρουσιάζουν την μέγιστη χημική συγγένεια με το αντιγόνο.
Στα υπόλοιπα κύτταρα, δίνεται εντολή αυτοκαταστροφής, για μέγιστη οικονομία πόρων του οργανισμού.

Σχεδιασμός από το Α έως το Ω.

[nrg]

Πάμε να δούμε και άλλη μία διαδικασία που φανερώνει ΕΣ.

Alternative splicing, or differential splicing, is a regulated process during gene expression that results in a single gene coding for multiple proteins.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_splicing


Τι μας λέει η wiki;
Από 1 γονίδιο προκύπτουν, διαφορετικές πρωτεΐνες.
Δηλαδή το DNA περιέχει συμπιεσμένη πληροφορία, με τρόπο μη-απωλεστικό.
Απόδειξη σχεδιασμού.

Το μόνο που πραγματικά λείπει, είναι να βρούμε μήνυμα "hello humans" στο DNA.... Και πάλι κάποιοι, από τυχαίες μεταλλάξεις, θα έλεγαν ότι προέκυψε.

Εξελικτικός παραλογισμός σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση και εξηγώ αυτά που βλέπουμε στην εικόνα:



Έστω ότι από το γονίδιο προκύπτει η πρωτεΐνη Α, η οποία προκύπτει από τα κομμάτια 1, 2, 3, 4, 5 που είναι διαδοχικά. Οκ όλα καλά, κανένα πρόβλημα.

Ναι αλλά υπάρχουν ειδικευμένα ένζυμα που παρακάμπτουν την σειρά και σχηματίζουν διαφορετικές, αλλά λειτουργικές πρωτεΐνες.
πχ η σειρά 1, 2, 4, 5 δίνει την πρωτεΐνη Β και η σειρά 1, 2, 3, 5 δίνει την πρωτεΐνη C.

Πώς γίνεται αυτό;
Ήξερε το κύτταρο ότι μέσα στο γονίδιο υπάρχει κρυμμένη και πληροφορία για 2 ή 3 πρωτεΐνες, που είναι λειτουργικές από την πρώτη στιγμή;

Υπάρχει μηχανισμός από το πουθενά, που να παρακάμπτει την σειρά της πληροφορίας στο DNA και να σχηματίζει επιπλέον πρωτεΐνες, λειτουργικές από την πρώτη στιγμή;

Βεβαίως και υπάρχει: Τυχαίες μεταλλάξεις και φυσική επιλογή...

[stavmanr]

Φυσικά και συμφωνώ με τον Roth ως προς την βασική και χωρίς λούσα περιγραφή του innovation: πρόκειται για ενεργοποίηση της b προϋπάρχουσας λειτουργίας ενός bifunctional γονιδίου. Η δυνατότητα προϋπήρχε αλλά δεν εκφράζονταν όσο υπήρχε ειδικευμένο γονίδιο για τη συγκεκριμένη λειτουργία. Επομένως, δεν υπάρχει καμία εξέλιξη.
Όσο για το ...νέο πείραμα, αφορά ακριβώς αυτή τη διαδικασία του innovation. Στο γράφει το ίδιο το πείραμα. Εκτός κι αν δεν το διάβασες.

Στο μοντέλο του Roth η b λειτουργία δεν εκφράζεται απλά. Επιλέγεται μέσω φυσικής επιλογής με τη διαδικασία που περιγράφει και φοβάσαι να σχολιάσεις.

Το θέμα μας όμως δεν είναι το μοντέλο του Roth τώρα. Είδες εσύ το "innovation" στο τίτλο και με το μυαλουδάκι σου υπέθεσες ότι πρόκειται για το ίδιο μοντέλο (άσχετα αν το έχω περιγράψει πολλές φορές). Εδώ δεν υπάρχει b λειτουργία η οποία ενδυναμώνεται μέσω φυσικής επιλογής.
Χρειάστηκε η συσσώρευση 4 μεταλλάξεων για να επέλθει η νέα λειτουργία. Συνέβη δηλαδή αυτό το οποίο ο Roth θεωρούσε στατιστικά δύσκολο. Βρέθηκε πειραματικά η απάντηση στο δίλημμα του Οhno.

Ας μην επεκταθώ άλλο. Η ουσία είναι μία. Νέα λειτουργία μέσω φυσικής επιλογής! Χωρίς προϋπάρχουσα b λειτουργία, χωρίς κανένα "κόψιμο", χωρίς καν την επιβολή κάποιων ιδιαιτέρων στρεσσογόνων συνθηκών.

Το πείραμα αναφέρεται σε innovation.
" This study shows the complex interplay between genomic processes and ecological conditions that favor the emergence of evolutionary innovations. "
Και είναι λογικό να αναφέρεται σε innovation, αφού τα υπόλοιπα μοντέλα (εξέλιξη) έχουν απορριφθεί ήδη από τα πειράματα Lenski και Roth. Σου το έγραψε ο ίδιος ο Roth... Έχουμε πλέον ξεφύγει από τις θεωρίες "τυχαίων μεταλλάξεων" και κινούμαστε στις θεωρίες "αποκάλυψης προϋπαρχόντων δευτερευουσών λειτουργιών" (ορισμός του IAD μοντέλου).
Εσύ γράφεις τα δικά σου, όπως πάντα.

[Νταγκλης]

Αποπροσανατολίζεις.

In 1974 Niels Kaj Jerne proposed that the immune system functions as a network, that is regulated via interactions between the variable parts of lymphocytes and their secreted molecules. Immune network theory is firmly based on the concept of clonal selection. Jerne won the Nobel Prize in Physiology or Medicine in 1984, largely for his contributions to immune network theory.

Βραβευτήκαν με Νόμπελ αυτοί που συνέβαλαν στην θεωρία των δικτύων.

Γλαρόσουπα...
Η συνέχεια από το άρθρο που διαμέλισες αριστουργηματικά...

"The network theory of immunology is not currently the predominant paradigm of immunology.....virtually the entire field of immunology had moved away from network theory. They had moved on, to focus on the details of the system. Hoffmann, in contrast, continued to develop the immune network theory, applying his background in physics, and mathematical modeling.
An extension to the theory eventually led to a novel HIV vaccine that Network Immunology is developing for protection from multiple strains of HIV.

Today, Network Immunology is the only company in the world, that represents the Network Theory of the immune system, and technologies emerging from it.

Η εταιρία αυτή, βασίζει την έρευνά της στην θεωρία των δικτύων.
Ίσως να έχουν λεφτά για πέταμα...

Η ουσία όμως, είναι μία και είναι άσχετη με τις θεωρίες που επικρατούν:

Η ουσία είναι μία. Με αυτή την υπόθεση ασχολούνται μόνο αυτοί σε όλη τη γη. Είναι μια νεκρή θεωρία και εσύ προσπάθησες να εξαπατήσεις παρουσιάζοντάς της ως την εξέλιξη της φυσικής επιλογής των κλώνων.

Στο ανοσοποιητικό σύστημα, το οποίο απίστευτα πολύπλοκο και περιλαμβάνει συνεργασία διαφορετικών κυττάρων, δεν υπάρχει η παραμικρή λειτουργία που να γίνεται με τυχαίο τρόπο.

Όλα λειτουργούν βάση σχεδίου και μάλιστα στο σημείο που φαίνεται να υπάρχουν μεταλλάξεις, είναι εκείνο το σημείο όποιου και αυτές γίνονται με σκοπό. Σκοπός είναι για να γίνει στρατηγική επιλογή των κυττάρων, που παρουσιάζουν την μέγιστη χημική συγγένεια με το αντιγόνο.
Στα υπόλοιπα κύτταρα, δίνεται εντολή αυτοκαταστροφής, για μέγιστη οικονομία πόρων του οργανισμού.

Σχεδιασμός από το Α έως το Ω.

Όλα τα φαινόμενα που καλείτο να εξηγήσει η νεκρή υπόθεση που προσπάθησες να μας πασάρεις εξηγούνται με την απλή καλή φυσική επιλογή κλώνων στην οποία βασίζεται η σύγχρονη επιστήμη της ανοσολογίας.

"It has been suggested that the phenomena that the theory describes in terms of networks are also explained by clonal selection theory."

[Νταγκλης]

Το πείραμα αναφέρεται σε innovation.
" This study shows the complex interplay between genomic processes and ecological conditions that favor the emergence of evolutionary innovations. "
Και είναι λογικό να αναφέρεται σε innovation, αφού τα υπόλοιπα μοντέλα (εξέλιξη) έχουν απορριφθεί ήδη από τα πειράματα Lenski και Roth. Σου το έγραψε ο ίδιος ο Roth... Έχουμε πλέον ξεφύγει από τις θεωρίες "τυχαίων μεταλλάξεων" και κινούμαστε στις θεωρίες "αποκάλυψης προϋπαρχόντων δευτερευουσών λειτουργιών" (ορισμός του IAD μοντέλου).
Εσύ γράφεις τα δικά σου, όπως πάντα.

To πείραμα αναφαίρετε σε νέα λειτουργία (innovation) μέσω φυσικής επιλογής και ουδεμία σχέση έχει με το IAD μοντέλο (που και αυτό εξελικτικό μοντέλο είναι).