Είναι η Θεωρία της Εξέλιξης επιστημονική θεωρία;

[BaKXOS_Lysios]

Η επιστήμη πλέον το έχει ρίξει στην χαοτικολογία, δηλαδή την κβαντομηχανική, τη φυσική της στατιστικής κι όχι την φυσική της αιτίας.

Ναι, πάλι καλά που επιστήμη δεν "το' ριξε" στο ποτό και τα ναρκωτικά απ την απογοήτευσή της....... Μα τι ωραία που καρφώνεσαι με αυτή τη λανθάνουσα γλώσσα σου...................

[Γύπας]

Ακριβώς. Υπάρχει και ο για τον πούτσο σχεδιασμός. Αυτό που ζούμε βασικά.

Αφού είσαι τόσο δυσαρεστημένος γιατί συνεχίζεις να ζεις σε αυτό κακοκατασκεύασμα;
Μήπως είναι όμορφο και γλυκό ταυτόχρονα;

Σε παλαιότερες συζητήσεις, οι αντιθειστές έπεφταν στο παραδοξολόγημα να προσπαθούν να μειώσουν την αξία του όποιου Δημιουργού με την απαξίωση του Δημιουργήματος, στο οποίο ανήκουν και οι ίδιοι (είναι και οι ίδιοι).

Ναι είμαι μέρος αυτού του δημιουργήματος που είναι μια μαλακία, λοιπόν; Επειδή ανήκω κι εγώ θα πρέπει να ανεβάσει λέβελ; Εσύ αυτόν τον όρο βάζεις; Ότι πρέπει να είναι σούπερ χάι για να συμμετέχεις;
Θα περίμενα από σένα που ξέρεις από ταπεινότητα, να μην βγάζεις ασυνείδητα τις συναισθήματα μεγαλείου που κατά καιρούς εκφράζουμε οι άνθρωποι.
Επίσης είμαι δυσαρεστημένος και συνεχίζω και ζω. Δεν είναι μόνο η ευχαρίστηση που έχει νόημα.

Η επιστήμη πλέον το έχει ρίξει στην χαοτικολογία, δηλαδή την κβαντομηχανική, τη φυσική της στατιστικής κι όχι την φυσική της αιτίας.

Τι είναι η χαοτικολογία; Κάποια αντικείμενα των επιστημών (όχι της επιστήμης) είναι χαοτικά κάποια δεν είναι. Είναι γραμμικά. Η φυσική της αιτίας πάλι; Κάποια πράγματα τα έχουμε ορίσει ως αιτίες κάποιων άλλων πραγμάτων ή καταστάσεων. Κάποια άλλα ίσως και να μην έχουν αιτία να είναι αυταίτια. Και τέλος πολλές φορές μιλάμε για αιτία ενώ το αποτέλεσμα δεν το έχουμε ορίσει με σαφήνεια.
Είναι τώρα η θέση του ηλεκτρονίου αποτέλεσμα κάποιας αιτίας; Είναι άλλη αυτή η αιτία εκτός από την πεποίθησή σου να βρεις μια θέση να του δώσεις; Να το λοιπόν. Ποια στατιστική και κακιά φυσική (πεπλανημένη);

[ΜΥΘΗΡΑ]

Χωρίς να εννοώ κάτι περίεργο, το θέμα του ευφυούς σχεδιασμού αναπτύσσεται παράλληλα. Αν θέλεις, άφησε τα κείμενά σου εκεί.
Εδώ εξετάζουμε την επιστημονικότητα της εξέλιξης, δηλαδή στοιχεία, ενδείξεις κι αποδείξεις της εξελικτικής θεωρίας.

σχολιο 10

...ναι επειδη αρχικα ετεθη στο δικο σου θεμα η συγκρουση αναμεσα στις δυο θεωριες καλα ειναι να γινει εδω η παρουσιαση ... θα παρεμβω και στο διδυμο θεματακι ...θα κανω παρουσιαση και των δυο θεωριων .. εν τω μεταξυ εσεις μπορειτε να συνεχισετε τις συγκρουσεις και το αλισβερισι και την φατριαστικη κουρσα σας για το ποιο εχει δικιο ...σταβ ... μη ενοχλειστε ...εγω κανω και μονη μου αυτο που πρεπει.... αν βοηθουσε καποιος θα ηταν καλυτερα αλλα βεβαια δεν ειναι ευκολο να βρεθουν συντονισμενα στο ιδιο σκοπο πνευματα ....χμμ...παραλληλα θα απαντω και στα ερωτημα που εθεσα και θα προσκαλω για απαντησεις και τους αλλους ...

[ΜΥΘΗΡΑ]

ΣΧΟΛΙΟ 11

προβληματισμος περι εξελιξης και μεταλλαγης

...........ας δουμε ομως τι ειναι μια μεταλλαξη ...με ορους που θα κατανοουσαν κι οι βιολογοι προ της εποχης της γενετικης ...σε ποσα επιπεδα πρεπει να την θεωρησουμε οταν μιλαμε για τα ειδη των οργανισμων ??

...καθε αλλαγη εμφανους κοινου χαρακτηριστικου των ατομων ενος ειδους ας το ονομασουμε μεταλλαξη-μεταλλαγη ... αν μια κατσαριδα που το ειδος της ειναι απτερο βγαζει φτερα ναι τοτε εχουμε μια μεταλλαξη που εμφανιζεται σε ενα ατομο η σε περισσοτερα ...τοτε λεμε οτι εχουμε ενα νεο ειδος η κατι ενδιαμεσο ???

...λεμε οτι το ατομο η ο πληθυσμος των ατομων που εμφανισαν αυτο το χαρακτηρσιτικο οτι εξελικτηκαν ???... φτανει η αλλαγη ενος χαρακτηριστικου για να μιλησουμε για εξελιξη ??...ποσο μαλλον για εξελιξη ειδους ???...

....η εξελιξη ατομου η ειδους ειναι κατι διαφορετικο απο την εμφανιση καποιων μεταλλαγων στα χαρακτηριστικα ???

....εξελιξη σημαινει απλα μεταλλαγη καποιων χαρακτηριστικων ..η μηπως οχι ???
...χμμμμμμμμμ....

[stavmanr]

Αφού είσαι τόσο δυσαρεστημένος γιατί συνεχίζεις να ζεις σε αυτό κακοκατασκεύασμα;
Μήπως είναι όμορφο και γλυκό ταυτόχρονα;

Σε παλαιότερες συζητήσεις, οι αντιθειστές έπεφταν στο παραδοξολόγημα να προσπαθούν να μειώσουν την αξία του όποιου Δημιουργού με την απαξίωση του Δημιουργήματος, στο οποίο ανήκουν και οι ίδιοι (είναι και οι ίδιοι).

Ναι είμαι μέρος αυτού του δημιουργήματος που είναι μια μαλακία, λοιπόν; Επειδή ανήκω κι εγώ θα πρέπει να ανεβάσει λέβελ; Εσύ αυτόν τον όρο βάζεις; Ότι πρέπει να είναι σούπερ χάι για να συμμετέχεις;
Θα περίμενα από σένα που ξέρεις από ταπεινότητα, να μην βγάζεις ασυνείδητα τις συναισθήματα μεγαλείου που κατά καιρούς εκφράζουμε οι άνθρωποι.
Επίσης είμαι δυσαρεστημένος και συνεχίζω και ζω. Δεν είναι μόνο η ευχαρίστηση που έχει νόημα.

Μην παρεξηγιέσαι.
Απλά τόνισα το σημείο στο οποίο υπάρχει το παράδοξο: να θεωρείς τον κόσμο ως μία υπέρτατη ανοησία και θλίψη, κι όμως να συνεχίζεις να έχεις τη θέληση να υπάρχεις σε αυτόν.
Διότι, εμένα που φαίνεται περισσότερο ως διαλεκτική γκρίνια, παρά ως πραγματική διαπίστωση ή πίστη.

Η επιστήμη πλέον το έχει ρίξει στην χαοτικολογία, δηλαδή την κβαντομηχανική, τη φυσική της στατιστικής κι όχι την φυσική της αιτίας.

Τι είναι η χαοτικολογία; Κάποια αντικείμενα των επιστημών (όχι της επιστήμης) είναι χαοτικά κάποια δεν είναι. Είναι γραμμικά. Η φυσική της αιτίας πάλι; Κάποια πράγματα τα έχουμε ορίσει ως αιτίες κάποιων άλλων πραγμάτων ή καταστάσεων. Κάποια άλλα ίσως και να μην έχουν αιτία να είναι αυταίτια. Και τέλος πολλές φορές μιλάμε για αιτία ενώ το αποτέλεσμα δεν το έχουμε ορίσει με σαφήνεια.
Είναι τώρα η θέση του ηλεκτρονίου αποτέλεσμα κάποιας αιτίας; Είναι άλλη αυτή η αιτία εκτός από την πεποίθησή σου να βρεις μια θέση να του δώσεις; Να το λοιπόν. Ποια στατιστική και κακιά φυσική (πεπλανημένη);

Δεν αναφέρθηκα σε καμία κακιά Φυσική.
Προσπάθησε να μην αλλοιώνεις τα σχόλιά μου.

Έγραψα ότι η αιτία δεν είναι πλέον αντικείμενο της Φυσικής. Στη Φυσική των υποατομικών σωματιδίων στην οποία στρέφεται ο κόσμος της Φυσικής, δεν υπάρχει αιτία. Υπάρχουν στατιστικές και παράδοξα.

[stavmanr]

Η επιστήμη πλέον το έχει ρίξει στην χαοτικολογία, δηλαδή την κβαντομηχανική, τη φυσική της στατιστικής κι όχι την φυσική της αιτίας.

Ναι, πάλι καλά που επιστήμη δεν "το' ριξε" στο ποτό και τα ναρκωτικά απ την απογοήτευσή της....

Παρεμπιμπτόντως πολλοί επιστήμονες το έχουν ρίξει στα διεγερτικά τελευταία.

http://www.tovima.gr/science/article/?aid=233757

Τύφλα να έχουν οι αθλητές!
Πίστευες ποτέ ότι αυτά τα υπερμυαλά εμφανίζουν την τάση να γίνονται ...πρεζάκια περισσότερο από τον κάθε "κοινό άνθρωπο";

[stavmanr]

ΣΧΟΛΙΟ 11

προβληματισμος περι εξελιξης και μεταλλαγης

...........ας δουμε ομως τι ειναι μια μεταλλαξη ...με ορους που θα κατανοουσαν κι οι βιολογοι προ της εποχης της γενετικης ...σε ποσα επιπεδα πρεπει να την θεωρησουμε οταν μιλαμε για τα ειδη των οργανισμων ??

...καθε αλλαγη εμφανους κοινου χαρακτηριστικου των ατομων ενος ειδους ας το ονομασουμε μεταλλαξη-μεταλλαγη ... αν μια κατσαριδα που το ειδος της ειναι απτερο βγαζει φτερα ναι τοτε εχουμε μια μεταλλαξη που εμφανιζεται σε ενα ατομο η σε περισσοτερα ...τοτε λεμε οτι εχουμε ενα νεο ειδος η κατι ενδιαμεσο ???

...λεμε οτι το ατομο η ο πληθυσμος των ατομων που εμφανισαν αυτο το χαρακτηρσιτικο οτι εξελικτηκαν ???... φτανει η αλλαγη ενος χαρακτηριστικου για να μιλησουμε για εξελιξη ??...ποσο μαλλον για εξελιξη ειδους ???...

....η εξελιξη ατομου η ειδους ειναι κατι διαφορετικο απο την εμφανιση καποιων μεταλλαγων στα χαρακτηριστικα ???

....εξελιξη σημαινει απλα μεταλλαγη καποιων χαρακτηριστικων ..η μηπως οχι ???
...χμμμμμμμμμ....

Παλαιότερα είχε απαντήσει o nrg σε αυτό.
Το πρόβλημα της μετάλλαξης είναι ότι σύμφωνα με τη θεωρία συμβαίνει σταδιακά. Κομμάτι το κομμάτι, κύτταρο το κύτταρο.
Και θα έπρεπε να βρίσκουμε όλα, ή έστω τα περισσότερα στάδια της "εξέλιξης" των οργανισμών. Εντούτοις, δεν βρίσκουμε ποτέ ενδιάμεσα στάδια.Βρίσκουμε μόνο ολοκληρωμένα.

[ΜΥΘΗΡΑ]

Παλαιότερα είχε απαντήσει o nrg σε αυτό.
Το πρόβλημα της μετάλλαξης είναι ότι σύμφωνα με τη θεωρία συμβαίνει σταδιακά. Κομμάτι το κομμάτι, κύτταρο το κύτταρο.
Και θα έπρεπε να βρίσκουμε όλα, ή έστω τα περισσότερα στάδια της "εξέλιξης" των οργανισμών. Εντούτοις, δεν βρίσκουμε ποτέ ενδιάμεσα στάδια.Βρίσκουμε μόνο ολοκληρωμένα.

σχολιο 12

η μεταλλαξη ατομου θελει χρονο ποσο μαλλον η εξελιξη ειδους ποοοσο μαλλον η εμφανιση νεου ειδους

........κομματι κομματι λοιπον ??χμμμ αρα για να γινει αναγνωρισιμη μια μεταλλαξη σε καποιο ατομο ενος πολυκυτταρου ειδους θα πρεπει να συσσωρευτει η μεταλλαγη στα μορια μετα στα κυτταρα μετα στους ιστους και χμμμ μετα στα οργανα ωστε πλεον και αντιλαμβανομαστε την μεταλλαγη ... οπως πχ στα φτερα της κατσαριδας ...
...αρα συμφωνεις οτι μεταλλαγη για να γινει αναγνωρισιμη σε ενα πολυκυτταρο οργανισμο πρεπει να εχει περασει απο ολα τα επιπεδα οργανωσης της ζωης και τοτε λεμε οτι το ατομο εξελικτηκε ???
...περνει χρονο αυτο δεν παιρνει ???για τους πολυκυατταρους οργανισμους σιγουρα πολυ χρονο ...δεν φτανει ενος χρονος παρατηρησης του ειδους , φτανει ????

χμμμ.. απο την αλλη πρεπει πολλα ατομα ενας ευλογος αριθμος μεταλλαγμενων να εμφανιστει ωστε να πουμε οτι εχουμε μια νεα ποικιλια ειδους σταθεροποιημενη ..ποσο μαλλον ενα νεο ειδος σταθεροποιημενο γιατι τοτε πολλα χαρακτηριστικα εχουν αλλαξει και ξεφευγουμε απο αυτο ειδος .. περνει χρονο αυτο ετσι δνε ειναι ???μπορεις να φανταστει ποσο ???

...ναι αν αφεθει στην φυση αυτη διαδικασια κι αν η φυση οντως αλλαζει γιατι αν δε αλλαζει τοτε δε υπαρχιε λογος μεταλλαγης των χαρακτηριστικων των ειδων ..χμμμ..

..πιστευεις οτι στην διαρκεια μιας ζωης ενας επιστημονας μεσα σε αφυσικες συνθηκες εργαστηριακες μπορει να μελετησει την << εξελιξη >> ενος ειδους ???ακομη κι αν προκειται για μονοκυτταρο οργανισμο .. ποσο μαλλον στην διαρκεια μερικων μηνων η και ετων ακομη ..χμμμ.. ακομη κι αν εχιε να κανει με μονοκυτταρους οργανισμους ...

...πιστευεις οτι η ενταση των τεχνητων εργαστηριακων συνθηκων μπορει να το αλλαξει αυτο ?? να επιταχυνει τους ρυθμους μεταλλαξης των ατομων ενος ειδους ??? η μηπως μπλοκαρει εντελως τις φυσικες διεργασιες μεταλλαγης και πιανει το εδος σε βιολογικο υπνο και βιολογικη αδρανεια ???
.. το ξερεις το νομο της αδρανειας στην φυσικη ???..

...ποσο κρατησαν τα πειραματα που αναφερεις στην αρχικη σου αναρτηση ξερεις?? .. εχεις να προτεινει καποιο καλο συνδεσμο να διαβασουμε ολοι για αυτα πιο αναλυτικα ???

[stavmanr]

Παλαιότερα είχε απαντήσει o nrg σε αυτό.
Το πρόβλημα της μετάλλαξης είναι ότι σύμφωνα με τη θεωρία συμβαίνει σταδιακά. Κομμάτι το κομμάτι, κύτταρο το κύτταρο.
Και θα έπρεπε να βρίσκουμε όλα, ή έστω τα περισσότερα στάδια της "εξέλιξης" των οργανισμών. Εντούτοις, δεν βρίσκουμε ποτέ ενδιάμεσα στάδια.Βρίσκουμε μόνο ολοκληρωμένα.

σχολιο 12

η μεταλλαξη ατομου θελει χρονο ποσο μαλλον η εξελιξη ειδους ποοοσο μαλλον η εμφανιση νεου ειδους

........κομματι κομματι λοιπον ??χμμμ αρα για να γινει αναγνωρισιμη μια μεταλλαξη σε καποιο ατομο ενος πολυκυτταρου ειδους θα πρεπει να συσσωρευτει η μεταλλαγη στα μορια μετα στα κυτταρα μετα στους ιστους και χμμμ μετα στα οργανα ωστε πλεον και αντιλαμβανομαστε την μεταλλαγη ... οπως πχ στα φτερα της κατσαριδας ...
...αρα συμφωνεις οτι μεταλλαγη για να γινει αναγνωρισιμη σε ενα πολυκυτταρο οργανισμο πρεπει να εχει περασει απο ολα τα επιπεδα οργανωσης της ζωης και τοτε λεμε οτι το ατομο εξελικτηκε ???
...περνει χρονο αυτο δεν παιρνει ???για τους πολυκυατταρους οργανισμους σιγουρα πολυ χρονο ...δεν φτανει ενος χρονος παρατηρησης του ειδους , φτανει ????

Το πράγμα είναι σαφώς πιο περίπλοκο.
Θα πρέπει κάθε μετάλλαξη που προστίθεται στον οργανισμό να είναι πλεονεκτική για τον οργανισμό. Ας πάρουμε το παράδειγμα με το μάτι. Εφόσον ένα ον αρχίσει να ...βγάζει μάτι, θα πρέπει το μάτι να του προσφέρει πλεονέκτημα σε κάθε φάση ξεχωριστά. Δηλαδή, θα πρέπει από το πρώτο κύτταρο που προστίθεται μέχρι το τελευταίο, σύμφωνα με τον εξελικτισμό, να προσφέρεται πλεονέκτημα στον οργανισμό, έναντι των υπολοίπων.
Επιπλέον, κάτι που αποδείχθηκε περίτρανα στα εν λόγω πειράματα είναι ότι η συσσώρευση μεταλλάξεων μέσω της φυσικής επιλογής είναι παντελώς απίθανη.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4392837/
Στο παραπάνω πείραμα, το οποίο έχω εξηγήσει αναλυτικά στη συζήτησή μας, ο Roth (ο μελετητής που έκανε το πείραμα) σημειώνει:

Σημείωση

New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution. However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies.

Έτσι, ο Roth παράτησε τη Φυσική Επιλογή και προχώρησε στο innovation με Συνεχή Επιλογή. Innovation είναι η διαδικασία στην οποία ένα γονίδιο με προϋπάρχουσες Α κύρια και Β δευτερεύουσα λειτουργία, αναπτύσσει Β κύρια. Συνεχής επιλογή είναι η διαδικασία κατά την οποία φτιάχνουμε εμείς ένα πλεονεκτικό περιβάλλον στο οποίο συντηρούμε διαρκώς τις πλεονεκτικές συνθήκες σταθερές (continuous selection).

Έχω εξηγήσει επίσης αναλυτικά γιατί είναι στατιστικά αδύνατη η επικράτηση τυχαίων σωρευτικών μεταλλάξεων στον οργανισμό: από τα εκατομμύρια πιθανών αλλαγών σε καθένα από τα εκατομμύρια γονίδια οι εξελικτικοί πιστεύουν ότι ο οργανισμός πιάνει διαρκές τζακ ποτ πετυχαίνοντας ακριβώς εκείνη που
α) δεν χαλά την μετάλλαξη
β) προσθέτει επακριβώς αυτό που έπρεπε στη μετάλλαξη για να περάσει στο επόμενο στάδιο
γ) δεν καταστρέφει τον οργανισμό

Έτσι, είναι σαν να έχεις πάνω από το κεφάλι σου ένα τσεκούρι, κι από κάτω ένα διαμάντι. Κάθε που πετυχαίνεις τζακ ποτ παίρνεις ένα διαμάντι και κάθε που δεν τον πετυχαίνεις πέφτει το τσεκούρι. Πόσα διαμάντια πιστεύεις ότι θα μαζέψεις σε 3 δις χρόνια;

[Γύπας]

Ναι είμαι μέρος αυτού του δημιουργήματος που είναι μια μαλακία, λοιπόν; Επειδή ανήκω κι εγώ θα πρέπει να ανεβάσει λέβελ; Εσύ αυτόν τον όρο βάζεις; Ότι πρέπει να είναι σούπερ χάι για να συμμετέχεις;
Θα περίμενα από σένα που ξέρεις από ταπεινότητα, να μην βγάζεις ασυνείδητα τις συναισθήματα μεγαλείου που κατά καιρούς εκφράζουμε οι άνθρωποι.
Επίσης είμαι δυσαρεστημένος και συνεχίζω και ζω. Δεν είναι μόνο η ευχαρίστηση που έχει νόημα.

Μην παρεξηγιέσαι.
Απλά τόνισα το σημείο στο οποίο υπάρχει το παράδοξο: να θεωρείς τον κόσμο ως μία υπέρτατη ανοησία και θλίψη, κι όμως να συνεχίζεις να έχεις τη θέληση να υπάρχεις σε αυτόν.
Διότι, εμένα που φαίνεται περισσότερο ως διαλεκτική γκρίνια, παρά ως πραγματική διαπίστωση ή πίστη.

Δεν παρεξηγιέμαι καθόλου. Δεν ξέρω γιατί σου φάνηκε ότι αρπάχτηκα. Το ποστ μου λέει ότι δεν είναι παράδοξο αυτό που περιγράφεις.