Best of anthellinism

[Τλαξκαλτέκος]

Σχόλιο 2020-07-26 164937.png

http://users.sch.gr/symfo/sholio/istori ... s_Mani.pdf

Ρε το μλκ το Φίνλεϋ ...

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Δε νομίζω, αλλά ούτε και οι άλλοι που πέρασαν από εκεί καταγράφηκε ότι έφυγαν ποτέ.

Στην σημερινή ελλαδική Μακεδονία οι Έλληνες ήταν πλειοψηφία μεταξύ των χριστιανών .

Ιάκωβος Μιχαηλίδης ( καθηγητής ΑΕΙ ) :
Πληθυσμιακές ανακατατάξεις στη σύγχρονη Μακεδονία
(…)
Σύμφωνα με τα διαθέσιμα στατιστικά στοιχεία, τις παραμονές της Απελευθέρωσης [ 1912 ] ο πληθυσμός της Μακεδονίας προσέγγιζε το 1.205.000 κατοίκους, εκ των οποίων οι Ελληνόφωνοι ανέρχονταν μόλις σε 370.000 (ποσοστό 31%), οι Σλαβόφωνοι σε 260.000 (Πατριαρχικοί και Εξαρχικοί) (21,5%), οι Μουσουλμάνοι σε 475.000 άτομα (39,5%), ενώ οι Εβραίοι και οι λοιποί σε 98.000 (ποσοστό 8%).

http://www.imma.edu.gr/imma/history/17.html

Πάντως το μεσαίωνα η σλαβοφωνία ήταν πιο εκτεταμένη (τα Γρεβενά το 13ο αιώνα θεωρουνταν βαρβαρόφωνα). Αρα πολλοί σλαβοφωνοι της Μακεδονίας εξελληνιστικαν.

[Τλαξκαλτέκος]

Στην σημερινή ελλαδική Μακεδονία οι Έλληνες ήταν πλειοψηφία μεταξύ των χριστιανών .

Ιάκωβος Μιχαηλίδης ( καθηγητής ΑΕΙ ) :
Πληθυσμιακές ανακατατάξεις στη σύγχρονη Μακεδονία
(…)
Σύμφωνα με τα διαθέσιμα στατιστικά στοιχεία, τις παραμονές της Απελευθέρωσης [ 1912 ] ο πληθυσμός της Μακεδονίας προσέγγιζε το 1.205.000 κατοίκους, εκ των οποίων οι Ελληνόφωνοι ανέρχονταν μόλις σε 370.000 (ποσοστό 31%), οι Σλαβόφωνοι σε 260.000 (Πατριαρχικοί και Εξαρχικοί) (21,5%), οι Μουσουλμάνοι σε 475.000 άτομα (39,5%), ενώ οι Εβραίοι και οι λοιποί σε 98.000 (ποσοστό 8%).

http://www.imma.edu.gr/imma/history/17.html

Πάντως το μεσαίωνα η σλαβοφωνία ήταν πιο εκτεταμένη (τα Γρεβενά το 13ο αιώνα θεωρουνταν βαρβαρόφωνα). Αρα πολλοί σλαβοφωνοι της Μακεδονίας εξελληνιστικαν.

Τι βαρβαρόφωνα ήταν τα Γρεβενά ; Σλαβόφωνα ή βλαχόφωνα ;

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Πάντως το μεσαίωνα η σλαβοφωνία ήταν πιο εκτεταμένη (τα Γρεβενά το 13ο αιώνα θεωρουνταν βαρβαρόφωνα). Αρα πολλοί σλαβοφωνοι της Μακεδονίας εξελληνιστικαν.

Τι βαρβαρόφωνα ήταν τα Γρεβενά ; Σλαβόφωνα ή βλαχόφωνα ;

Δε το αναφέρει αυτό η πηγή;

[Τλαξκαλτέκος]

Τι βαρβαρόφωνα ήταν τα Γρεβενά ; Σλαβόφωνα ή βλαχόφωνα ;

Δε το αναφέρει αυτό η πηγή;

Αυτό αναφέρει , αλλά δεν θυμάμαι αν μιλάει για συγκεκριμένους "βαρβάρους" . Δηλαδή για Βλάχους ή Βουλγάρους ;

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Δε το αναφέρει αυτό η πηγή;

Αυτό αναφέρει , αλλά δεν θυμάμαι αν μιλάει για συγκεκριμένους "βαρβάρους" . Δηλαδή για Βλάχους ή Βουλγάρους ;

Βουλγάρους δε θα εννουσε; Θυμάμαι μια οθωμανική απογραφή που είχε βάλει ο Σμερδ από εκείνα τα μέρη (σήμερα είναι ελληνόφωνα) και τα περισσότερα ονόματα ήταν βουλγαρικά.

[Τλαξκαλτέκος]

Αυτό αναφέρει , αλλά δεν θυμάμαι αν μιλάει για συγκεκριμένους "βαρβάρους" . Δηλαδή για Βλάχους ή Βουλγάρους ;

Βουλγάρους δε θα εννουσε; Θυμάμαι μια οθωμανική απογραφή που είχε βάλει ο Σμερδ από εκείνα τα μέρη (σήμερα είναι ελληνόφωνα) και τα περισσότερα ονόματα ήταν βουλγαρικά.

Και οι Βλάχοι πότε ήρθαν ; Τα Γρεβενά νομίζω πως έχουν πολλούς Βλάχους.

edit
Και ο Σμερδ λέει :

Εδώ να σημειώσω ότι κατά τον 13ο αιώνα τα Γρεβενά, νοτιότερα του Βογατσικού, θεωρούνταν ακόμα μη ελληνόφωνη περιοχή από τον Ιωάννη Απόκαυκο, αν και δεν μας ξεκαθαρίζει αν η πόλη ήταν Βουλγαρόφωνη ή Βλαχόφωνη ή αν ήταν ελληνόφωνη με αλλόγλωσση τριγύρω «χώρα». Απλώς την αντιπαραβάλλει στην ελληνόφωνη και παράκτια Βόνιτσα της Αιτωλοακαρνανίας.

Και φυσικά στα Γρεβενά υπήρχαν και Έλληνες εκτός αστικών κέντρων όπως φαίνεται απ' τα τοπωνύμια . Π.χ. κορυφή βουνού με το όνομα Ρωμιό ( ή Ρωμιός ή Γκρέκος ).

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Αν από αυτό το 31% αφαιρεθούν οι ελληνόφωνοι της Χαλκιδικής, της Θεσσαλονίκης και της νοτιοανατολικής περιοχής κάτω από τη σλαβόφωνη ζώνη κατά πόσο πέφτει;

Πέφτει αρκετά. Στα μέρη που αφήνεις ήμαστε μειοψηφία. Σε κάποια από αυτά δεν υπήρχαν καν ελληνόφωνοι. Ας πούμε στην επαρχία του Κιλκίς μόνο το 2 % ήταν Έλληνες ( κυρίως σλαβόφωνοι ) και μέσα στο Κιλκίς μόνο 40 Έλληνες( 30 σλαβόφωνοι και 10 ελληνόφωνοι ). Αλλά είχαμε ελληνικούς πληθυσμούς και στην Βουλγαρία και στο σημερινό κράτος των Σκοπίων. Και φυσικά τα εδάφη που ζούσαν αυτοί δεν μπορούσαμε να τα προσαρτήσουμε. Συνεπώς δικαίως κατακτήσαμε αυτό το παραπάνω κομμάτι της ελλαδικής Μακεδονίας στο οποίο οι ελληνόφωνοι ήταν μειοψηφία.

Όταν λες ελληνικούς πληθυσμούς στα Σκόπια ποιούς εννοείς; Ελληνόφρονες ήταν κυρίως οι Βλάχοι του Μοναστηρίου και μια μερίδα σλαβόφωνων. Ουσιαστικά η περιοχή του σημερινού κράτους των Σκοπίων δεν είχε ελληνόφωνο πληθυσμό.

[Τλαξκαλτέκος]

Πέφτει αρκετά. Στα μέρη που αφήνεις ήμαστε μειοψηφία. Σε κάποια από αυτά δεν υπήρχαν καν ελληνόφωνοι. Ας πούμε στην επαρχία του Κιλκίς μόνο το 2 % ήταν Έλληνες ( κυρίως σλαβόφωνοι ) και μέσα στο Κιλκίς μόνο 40 Έλληνες( 30 σλαβόφωνοι και 10 ελληνόφωνοι ). Αλλά είχαμε ελληνικούς πληθυσμούς και στην Βουλγαρία και στο σημερινό κράτος των Σκοπίων. Και φυσικά τα εδάφη που ζούσαν αυτοί δεν μπορούσαμε να τα προσαρτήσουμε. Συνεπώς δικαίως κατακτήσαμε αυτό το παραπάνω κομμάτι της ελλαδικής Μακεδονίας στο οποίο οι ελληνόφωνοι ήταν μειοψηφία.

Όταν λες ελληνικούς πληθυσμούς στα Σκόπια ποιούς εννοείς; Ελληνόφρονες ήταν κυρίως οι Βλάχοι του Μοναστηρίου και μια μερίδα σλαβόφωνων. Ουσιαστικά η περιοχή του σημερινού κράτους των Σκοπίων δεν είχε ελληνόφωνο πληθυσμό.

Μικρές ελληνικές κοινότητες υπήρχαν σε πολλές περιοχές της Βορείου Βαλκανικής , στα Σκόπια , στα Βελεσά, στο Κουμάνοβο και στην Πρισρένη. Η πλειοψηφία ήταν ελληνόφρονες αλλόφωνοι πατριαρχικοί ( σλαβόφωνοι , βλαχόφωνοι και αλβανόφωνοι ). Υπήρχαν όμως και ελληνόφωνοι στις αστικές περιοχές.

Γράφει το 1884 προς το Υπουργείο εξωτερικών ο πρόξενος της Θεσσαλονίκης :

...
Εν τω βορείω τμήματι της Μακεδονίας ούτινος τα όρια περιγράφησαν ανωτέρω, προς ταις άλλαις επαρχίαις περιλαμβάνονται και αι των Σκοπιών, Βελεσσών και Κριτσόβου. Αι εν ταις πόλεσι Σκοπιών και Βελεσσών μικραί ελληνικαί κοινότητες, εντός μεγάλων βουλγαρικών κέντρων ούσαι, αποτελούσιν ασυνεχή κέντρα του Ελληνισμού ως κείμεναι έξω και μακράν του ελληνικού νοτίου τμήματος. Κατά το αυτόν βόρειον τμήμα εν ταις επαρχίαις Κριτσόβου και Σκοπιών υπάρχουσιν αρκετά βουλγαρόφωνα χωρία, άτινα αναγνωρίζουσι μεν το Οικουμενικόν Πατριαρχείον ως υπερτάτην Εκκλησιαστικήν Αρχήν αυτών, αλλ ’ ουδεμίαν άλλην συνείδησιν εθνικήν έχουσιν, ή ότι είναι Βούλγαροι και ανήκουσιν εις την ολομέλειαν του βουλγαρικού έθνους ποιούμενοι εν τε ταις Εκκλησίαις και τοις σχολείοις και εμπορικαις συναλλαγαίς αυτών χρήσιν μόνης της βουλγαρικής γλώσσης αποκλειστικώς. Όθεν επί ολοκλήρου του τμήματος τούτου ουδεμίαν έχομεν ούτε δυνάμεθα να έχωμεν εύλογον εθνικήν αξίωσιν. Δεν εννοούμεν όμως διά τούτον τον λόγον να παροραθώσι τα ανωτέρω σημειωθέντα ασυνεχή μικρά ελληνικά κέντρα, παρ ’ οις από πολλών ετών λειτουργούσι ναοί ελληνικοί και συντηρούνται ελληνικά σχολεία δαπάνη του προς διάδοσιν των ελληνικών γραμμάτων Συλλόγου. Τουναντίον η φιλογένεια και η εθνική φιλοτιμία απαιτούσι να χορηγείται αυταίς υλική και ηθική υποστήριξις, όπως διατηρώσιν ακμαίον το εθνικόν αίσθημα αυτού και παρενοχλώσι τους Βουλγάρους εν τοις κέντροις των.

Το 1885 η πόλη των Σκοπίων είχε 5000 χριστιανούς κατοίκους. Από αυτούς οι 3500 ήταν βουλγαρόφωνοι εξαρχικοί. Οι υπόλοιποι πατριαρχικοί, ανάμεσά τους πολλοί ελληνόφρονες ( και ελληνόφωνοι ). Η ελληνική κοινότητα των Σκοπίων είχε ένα δημοτικό σχολείο ( 78 μαθητές ) και ένα παρθεναγωγείο ( 78 μαθήτριες ).

Στα Σκόπια ο μητροπολίτης Πάίσιος επέτρεψε στις αρχές του 1891 την τέλεση της θείας λειτουργίας στον αριστερό χορό της ελληνικής εκκλησίας στη σλαβική γλώσσα, έπειτα βέβαια από σχετικές οδηγίες του Πατριαρχείου. Η απάντηση της ελληνικής κοινότητας Σκοπιών προς το Πατριαρχείο υπήρξε άμεση και συμπυκνώνεται στο παρακάτω μνημειώδες έγγραφο, που έχει συνταχθεί τον Απρίλιο του 1891:

... Τίνι όμως ανάγκη καί λόγω καί πού βασιζόμενη ή Ύ. Παναγιότης έντέλλεται, όπως ή καθαρά καί αμιγής Ελληνική ημών κοινότης δεχθή έν τή Εκκλησία αυτής τούς Σλαβοφώνους ιερείς, ώς καί έν τώ άριστερώ χορώ τήν Σλάβωνικήν άντί τής Ελληνικής; Ό λόγος ότι τοιούτο ήτο τό πρώην καθεστώς μέχρι τής τού παρελθόντος έτους διακαινησίμου έβδομάδος ούδέν σημαίνει, ούδ ’ είναι δίκαιος καί ισχυρός διότι είνε γνωστόν βεβαίως καί έν τή Εκκλησία ότι, αν τό πλημμελές έκείνο καθεστώς διετηρήθη άπό τής αρχής τού σχίσματος μέχρι τού παρελθόντος έτους, διετηρήθη έπί τή έλπίδι ότι διά τού μέτρου τούτου ήθελον παρακινηθή νά έπανακάμφωσιν οι άποσκιρτήσαντες εις τούς κόλπους τής μητρός αυτών, άφ ’ ής άπεχωρίσθησαν. Αλλ’άφοϋ βλέπομεν δτι αί έλπίδες ημών αύται υπήρξαν ού μόνον φροΰδαι, άλλά καί άσκοποι, πρός τι ή κοινότης ημών νά άποτελή άληθή τραγέλαφον καί νά μη ή καθαρώς Έλληνική καί ή Εκκλησία καί τά σχολεία, ώς εϊνε καθαρώς Ελληνικόν καί τό αίσθημα καί τό στοιχεϊον, όπερ έπί τόσα έτη διέπει καί συντηρεί ταΰτα πάντα καί ώς καί υπό τής Σεβαστής ημών Κυβερνήσεως άνέκαθεν άνεγνωρίσθη; Καί πάλιν, ώς καί άλλοτε, διαβεβαιούμεν την Ύ. Παναγιότητα ότι ή Ελληνική ημών Όρθάδοξος Κοινότης άποτελείται εκ δύο μόνο στοιχείων, ήτοι έκ τών καθαρώς παρεπιδημούντων ή μονίμως εγκαθιστάμενων Ελλήνων καί έκ τών Έλληνοβλάχων.Σλαβοφώνους δε ορθοδόξους δεν γνωρίζομεν έν τή ήμετέρα κοινότητι ...

Το 1896 ζούσαν στα Σκόπια 350 ελληνικές οικογένειες και είχαν ένα αρρεναγωγείο , 1 παρθεναγωγείο και 1 νηπιαγωγείο.

[Ακρίδης Κατσαριδόπουλος]

Όταν λες ελληνικούς πληθυσμούς στα Σκόπια ποιούς εννοείς; Ελληνόφρονες ήταν κυρίως οι Βλάχοι του Μοναστηρίου και μια μερίδα σλαβόφωνων. Ουσιαστικά η περιοχή του σημερινού κράτους των Σκοπίων δεν είχε ελληνόφωνο πληθυσμό.

Μικρές ελληνικές κοινότητες υπήρχαν σε πολλές περιοχές της Βορείου Βαλκανικής , στα Σκόπια , στα Βελεσά, στο Κουμάνοβο και στην Πρισρένη. Η πλειοψηφία ήταν ελληνόφρονες αλλόφωνοι πατριαρχικοί ( σλαβόφωνοι , βλαχόφωνοι και αλβανόφωνοι ). Υπήρχαν όμως και ελληνόφωνοι στις αστικές περιοχές.

Γράφει το 1884 προς το Υπουργείο εξωτερικών ο πρόξενος της Θεσσαλονίκης :

...
Εν τω βορείω τμήματι της Μακεδονίας ούτινος τα όρια περιγράφησαν ανωτέρω, προς ταις άλλαις επαρχίαις περιλαμβάνονται και αι των Σκοπιών, Βελεσσών και Κριτσόβου. Αι εν ταις πόλεσι Σκοπιών και Βελεσσών μικραί ελληνικαί κοινότητες, εντός μεγάλων βουλγαρικών κέντρων ούσαι, αποτελούσιν ασυνεχή κέντρα του Ελληνισμού ως κείμεναι έξω και μακράν του ελληνικού νοτίου τμήματος. Κατά το αυτόν βόρειον τμήμα εν ταις επαρχίαις Κριτσόβου και Σκοπιών υπάρχουσιν αρκετά βουλγαρόφωνα χωρία, άτινα αναγνωρίζουσι μεν το Οικουμενικόν Πατριαρχείον ως υπερτάτην Εκκλησιαστικήν Αρχήν αυτών, αλλ ’ ουδεμίαν άλλην συνείδησιν εθνικήν έχουσιν, ή ότι είναι Βούλγαροι και ανήκουσιν εις την ολομέλειαν του βουλγαρικού έθνους ποιούμενοι εν τε ταις Εκκλησίαις και τοις σχολείοις και εμπορικαις συναλλαγαίς αυτών χρήσιν μόνης της βουλγαρικής γλώσσης αποκλειστικώς. Όθεν επί ολοκλήρου του τμήματος τούτου ουδεμίαν έχομεν ούτε δυνάμεθα να έχωμεν εύλογον εθνικήν αξίωσιν. Δεν εννοούμεν όμως διά τούτον τον λόγον να παροραθώσι τα ανωτέρω σημειωθέντα ασυνεχή μικρά ελληνικά κέντρα, παρ ’ οις από πολλών ετών λειτουργούσι ναοί ελληνικοί και συντηρούνται ελληνικά σχολεία δαπάνη του προς διάδοσιν των ελληνικών γραμμάτων Συλλόγου. Τουναντίον η φιλογένεια και η εθνική φιλοτιμία απαιτούσι να χορηγείται αυταίς υλική και ηθική υποστήριξις, όπως διατηρώσιν ακμαίον το εθνικόν αίσθημα αυτού και παρενοχλώσι τους Βουλγάρους εν τοις κέντροις των.

Το 1885 η πόλη των Σκοπίων είχε 5000 χριστιανούς κατοίκους. Από αυτούς οι 3500 ήταν βουλγαρόφωνοι εξαρχικοί. Οι υπόλοιποι πατριαρχικοί, ανάμεσά τους πολλοί ελληνόφρονες ( και ελληνόφωνοι ). Η ελληνική κοινότητα των Σκοπίων είχε ένα δημοτικό σχολείο ( 78 μαθητές ) και ένα παρθεναγωγείο ( 78 μαθήτριες ).

Στα Σκόπια ο μητροπολίτης Πάίσιος επέτρεψε στις αρχές του 1891 την τέλεση της θείας λειτουργίας στον αριστερό χορό της ελληνικής εκκλησίας στη σλαβική γλώσσα, έπειτα βέβαια από σχετικές οδηγίες του Πατριαρχείου. Η απάντηση της ελληνικής κοινότητας Σκοπιών προς το Πατριαρχείο υπήρξε άμεση και συμπυκνώνεται στο παρακάτω μνημειώδες έγγραφο, που έχει συνταχθεί τον Απρίλιο του 1891:

... Τίνι όμως ανάγκη καί λόγω καί πού βασιζόμενη ή Ύ. Παναγιότης έντέλλεται, όπως ή καθαρά καί αμιγής Ελληνική ημών κοινότης δεχθή έν τή Εκκλησία αυτής τούς Σλαβοφώνους ιερείς, ώς καί έν τώ άριστερώ χορώ τήν Σλάβωνικήν άντί τής Ελληνικής; Ό λόγος ότι τοιούτο ήτο τό πρώην καθεστώς μέχρι τής τού παρελθόντος έτους διακαινησίμου έβδομάδος ούδέν σημαίνει, ούδ ’ είναι δίκαιος καί ισχυρός διότι είνε γνωστόν βεβαίως καί έν τή Εκκλησία ότι, αν τό πλημμελές έκείνο καθεστώς διετηρήθη άπό τής αρχής τού σχίσματος μέχρι τού παρελθόντος έτους, διετηρήθη έπί τή έλπίδι ότι διά τού μέτρου τούτου ήθελον παρακινηθή νά έπανακάμφωσιν οι άποσκιρτήσαντες εις τούς κόλπους τής μητρός αυτών, άφ ’ ής άπεχωρίσθησαν. Αλλ’άφοϋ βλέπομεν δτι αί έλπίδες ημών αύται υπήρξαν ού μόνον φροΰδαι, άλλά καί άσκοποι, πρός τι ή κοινότης ημών νά άποτελή άληθή τραγέλαφον καί νά μη ή καθαρώς Έλληνική καί ή Εκκλησία καί τά σχολεία, ώς εϊνε καθαρώς Ελληνικόν καί τό αίσθημα καί τό στοιχεϊον, όπερ έπί τόσα έτη διέπει καί συντηρεί ταΰτα πάντα καί ώς καί υπό τής Σεβαστής ημών Κυβερνήσεως άνέκαθεν άνεγνωρίσθη; Καί πάλιν, ώς καί άλλοτε, διαβεβαιούμεν την Ύ. Παναγιότητα ότι ή Ελληνική ημών Όρθάδοξος Κοινότης άποτελείται εκ δύο μόνο στοιχείων, ήτοι έκ τών καθαρώς παρεπιδημούντων ή μονίμως εγκαθιστάμενων Ελλήνων καί έκ τών Έλληνοβλάχων.Σλαβοφώνους δε ορθοδόξους δεν γνωρίζομεν έν τή ήμετέρα κοινότητι ...

Το 1896 ζούσαν στα Σκόπια 350 ελληνικές οικογένειες και είχαν ένα αρρεναγωγείο , 1 παρθεναγωγείο και 1 νηπιαγωγείο.

Στην Ελλάδα κατά τα μέσα του 19ου αιώνα και πριν την εξάπλωση της βουλγαρικής εθνικής συνείδησης πίστευαν ότι σε μερικά χρόνια οι βουλγαρόφωνοι της γεωγραφικής Μακεδονίας και της Ρωμυλίας θα εξελληνίζονταν και ο πληθυσμός των Ελλήνων θα έφτανε τα δεκάδες εκατομμύρια.